Интервью Анатолия Чубайса «Ведомостям»: «Наша задача — заводы строить и растить национальных чемпионов. «Ведомости»: программное интервью губернатора А.Воробьева о причинах проблем региона, о том, как он собирается их решать и чего уже смог добиться

Белорус и житель Кипра Виктор Кислый уже 17 лет руководит компанией Wargaming, которой удалось создать одну из самых популярных в России и бывшем СССР многопользовательских игр - World of Tanks.

Игра стала стремительно набирать пользователей, а те стали активно платить за предметы внутри игры. В 2012 г. World of Tanks принесла Wargaming $218 млн, а в прошлом году ее выручка более чем удвоилась: по оценке компании Superdata, на «танках» компания заработала больше $500 млн. Кризис умерил азарт игроков - они стали проводить за компьютерной игрой меньше времени и стали меньше платить. Wargaming планирует компенсировать падение доходов ростом на международных рынках, новыми проектами и продвижением игры на соревнованиях по киберспорту (соревнования по компьютерным играм), который, по мнению Кислого, может перерасти в новую медийную реальность.

До кризиса основным рынком для Wargaming была Россия и страны СНГ. А что сейчас?

Структура игроков не слишком изменилась. Все мы понимаем, что танк буквально зашит в ДНК русского человека и ничего с этим не сделаешь. Жители бывшего Советского Союза много играют в танки и меньше делать этого не стали. Американцы более избалованы, им нужны красивости больше на консолях, а мы только год назад запустили World of Tanks на Xbox 360 и сейчас делаем версию для Xbox One. Скорее всего тогда будет какой-то рост числа пользователей в США.

Например, в Японии компьютеров мало. Там играют в основном на PlayStation. Но если японец полюбил какую-то игру, то он уже из нее не вылазит. И это самая платящая аудитория, но с точки зрения количества их мало, если сравнивать с другими странами.

Мы начинали с России-матушки, СНГ. В первую же неделю закрытого тестирования стали активно присоединяться поляки, чехи - они тоже очень любят танки. Исландцы и вообще скандинавы тоже присоединились.

Для распространения World of Tanks в мире мы предприняли усилия по локализации в разных странах.

Сейчас аудитория игры распределяется примерно 50:50 - это Россия и страны бывшего СССР, другая половина - остальной мир. Динамика идет в сторону увеличения международной аудитории.

Мы постепенно увеличиваем работу в Америке, Европе, Корее. Совсем недавно начали работать в Бразилии. Страны Ближнего Востока мы пока не покрываем, так как арабская вязь пишется справа налево и придется «отзеркалить» всю игру.

Сильно ли кризис в России отразился на бизнесе Wargaming? Стали ли люди меньше платить за артефакты в игре?

Эти движения рубля и евро оказались не в нашу пользу и привели к уменьшению долларового эквивалента выручки. Но сама по себе игра не вынуждает игроков платить деньги. Можно потратить сумму, сравнимую с несколькими билетами в кино, а школьник вообще может играть бесплатно.

У нас 25% платящих пользователей, и это очень хороший показатель по сравнению с другими играми. World of Tanks построена таким образом, что там нельзя потратить $1000 в месяц, потому что там нет товара на такую сумму в месяц. $10 стоит премиум-аккаунт плюс пара десятков, ну сотня долларов на коллекционные танки ($5-40) или внутреннюю валюту.

В целом, видно, что покупательная способность снизилась.

Аналитики Superdata оценили выручку Wargaming в 2014 г. в $505 млн. Насколько эта оценка верна?

Я бы не хотел комментировать эту оценку, так как большие компании не любят давать прямые оценки своему бизнесу.

Прежде всего, это связано с конкурентной борьбой. Мы не одни в этой сфере - есть похожие игры, а есть и полные копии. Это очень конкурентная индустрия и если ты знаешь, сколько у конкурентов денег, ты можешь примерно предугадать их маневры. Поэтому хорошо, если конкуренты не имеют представления о том, насколько ты сам гибок в своих маневрах.

Могу лишь сказать, что выручка Wargaming измеряется сотнями миллионов долларов. Понятно, что из-за падения российского рубля наша долларовая выручка, мягко говоря, не выросла. Не особо важно, насколько именно не выросла.

Но не только макроэкономическая ситуация в мире влияет на доходы. Например, в прошлом году мы выпустили новую версию World of Tanks, в которой сделали несколько технических ошибок. Выпустили невнятные исторические бои. За два месяца число игроков упало на 20%, а осенью упала цена на нефть, упал рубль и снова падение доходов.

Падение и по аудитории или по выручке?

И так и так. Играют, но не платят, платят, но не играют. Мы почувствовали, что стало хуже. Стали принимать меры Например, в случае с рублем мы предлагали пользователям покупки по более низкому курсу: людям это понравилось. Поэтому такие скачки за последний год произошли с нами дважды: неудачный технический патч и экономическая ситуация конца года.

Раскрываете ли вы информацию о том, сколько платит в среднем один пользователь? Сколько это в России и в мире?

Признаться, я не знаю точную цифру. Да и нет смысла говорить об этом, учитывая, что игра достигает таких мировых масштабов. Кроме того, играют очень разные по возрасту группы населения - от семи лет и выше. Я считаю, что надо смотреть отдельно взрослого и школьника, россиянина и японца.

Мы так построили свою игру, что человек добровольно платит столько, сколько он может себе позволить и это очень важно. Есть игры, где не заплатив, ты дальше не пройдешь. Такие игры заставляют людей совершать импульсивные покупки - особенно это удобно делается через мобильные устройства.

С платежами в вашу игру сложнее. Вы затрудняете себе бизнес?

Нет, мы могли сразу сделать какой-нибудь бриллиантовый танк за $10 000, но народ не поймет. Мы смогли себе такое позволить только в Китае - золотой танк стоит $400.

Как золотые айфоны, которые очень популярны в Китае...

Да, но надо понимать, что у нас игра международная. Как только ты вводишь что-то в одной стране, это мгновенно начинает обсуждаться во всем мире. И за этот золотой танк, который мы сделали по просьбам китайских партнеров, наши сказали нам: «нехорошо». Так что больше мы такого делать не будем.

Кроме WoT у вас есть World of Warplanes и World of Warships. Насколько они популярны?

С самолетами мы поторопились, ошиблись. Сейчас мы изучаем это и пытаемся исправить. С кораблями все очень хорошо. Пока по всем статистическим показателям во всем мире всем все нравится.

В прошлом году вы вышли на американский рынок. Насколько успешно? Как вообще обстоят дела на международных рынках?

Штаты мы полностью не взяли, это точно. На этом рынке очень высокая конкуренция, но мы получили там свою аудиторию - то мужики постарше, которые водят детей в танковые музеи и смотрят Discovery Channel.

В Европе и США нам еще есть куда расти. А вот в России произошло насыщение рынка. Найти в России мужчину, который не слышал об игре, невозможно.

Не планируете сделать свой шутер?

Мы в компании обсуждаем разные варианты, но пока у нас нет ни шутера, ни идей для него.

А что-нибудь другое сделать или продвинуть собираетесь?

В этом плане мы действуем динамически: если есть возможность, мы пробуем. Например, мы проводим соревнования по киберспорту. Если они успешны, мы делаем их снова. Это очень кропотливая работа.

Нас не интересует кратковременная выручка. Уж лучше пусть доход будет небольшой, но стабильный. Бизнес типа нашего надо вести спокойно.

В апреле вы провели в Польше соревнования по World of Tanks. Как вы в целом оцениваете перспективы киберспорта?

Невозможно сказать, что будет, например, через 5-6 лет. Пока киберспорт развивается очень хорошо.

Сейчас стало понятно, что киберспорт так быстро растет, что уже можно предположить, что скоро он станет очень большим, сравнимым с обычными олимпийскими играми, транслируемыми по телевизору.

Лет через 20 мы будем смотреть Киберолимпийские игры?

Вполне возможно. Киберспорт фактически рождается на наших глазах, это совершенно новое явление. Это прежде всего шоу.

Бизнес уже делается на этой почве. Тот же Twitch недавно был куплен Amazon за $1 млрд. Люди играю и миллионы других людей наблюдают за этим.

Сложно сказать. Тот же киберспорт для нас пока является маркетинговым инструментом, помогающим привлечь аудиторию. Но все движется к тому, что все это - игры, соревнования - станет новой медийной реальностью.Во всем этом, конечно, уже есть элемент Голливуда.

Почему Wargaming в 2014 г. решила уйти с Кипрской биржи?

В 2012 г. мы решили пойти на Кипрскую биржу, поскольку начали строить на Кипре штаб-квартиру компании и руководить ею полностью оттуда. Акции на бирже не продавались. По правилам этой биржи так можно. Это было размещение, которое накладывало все те же ограничения и требования, что и при классическом IPO. Мы погрузили себя в пучину этой ответственности для того, чтобы у нас не было шансов ее нарушить. Несколько лет мы этим занимались. То, что нам надо было от этого, мы получили: мы получили какое-то имя, немного подросли и почувствовали себя увереннее в этом бушующем море финансовых инструментов (смеется). Больше нам это не нужно.

Планируете выходить на биржу?

Ну... никогда не говори «никогда».

В прошлом году вы рассказывали, что Wargaming пострадала от кипрского кризиса, в результате которого компания стала акционером банка Hellenic и приобрела здание в Лимасоле. Сколько в итоге компания потеряла?

Wargaming - крупнейшая технологическая компания на Кипре, мы принимаем активное участие в экономической и социальной жизни страны, и поэтому прошедший кризис был не просто неприятным моментом для наших корпоративных интересов, а проблемой для всех сотрудников компании, проживающих здесь. Мы исправно платим все налоги, активно продвигаем репутацию Кипра, вносим свой вклад в развитие этой страны, поэтому говорить о каких-то потерях не совсем верно. Конечно, мы прошли через определенные сложности, но, как в случае с покупкой акций банка Hellenic, кризис открыл для нас и новые возможности.

Наша компания - один из действующих акционеров в Hellenic, есть люди, которые представляют там наши интересы, при этом наше участие в его работе ограничено. Wargaming - это прежде всего разработчик и издатель игр, известных во всем мире, поэтому активность в других сферах для нас не так важна.

Экономика Кипра в I квартале 2015 г. выросла на 1,6%, страна постепенно восстанавливает свою финансовую и инвестиционную привлекательность. Местные власти очень точно и последовательно провели программу реформ, которая была рекомендована странами еврозоны и МВФ, и в долгосрочной перспективе мы смотрим на экономическую ситуацию в стране с большим оптимизмом.

Смогут ли страны бывшего СССР в каком-то обозримом будущем тоже стать удобными для ведения международного бизнеса?

Wargaming объединяет под одной крышей студии из Киева, Санкт-Петербурга, Минска, а также офисы в Европе, Азии и США. В странах бывшего СССР мы ощущаем поддержку и интерес к компании, к нашим инициативам по восстановлению военной техники, популяризации истории. В перспективе любая страна может стать комфортным местом для бизнеса.

Как Белоруссия относится к тому, что такая крупная компания переехала в другую страну и платит налоги там?

Минск был и остается сердцем Wargaming, там расположен крупнейший офис компании, где полностью создают World of Tanks: от написания кода до организации киберспортивных соревнований. Там так же разрабатывают World of Tanks Blitz, там же расположены финансовые и юридические отделы. Штат насчитывает около 2000 человек.

После начала кризиса в России многие компании переехали в другие страны. Едут ли русские программисты к вам?

Да, мы стали получать чуть больше откликов от программистов из России, но нашими вакансиями активно интересуются и в Европе, и в США.

Наша минская команда разработки занимается танками, Киев работает над самолетами, студия в Санкт-Петербурге готовит корабли, команда в Чикаго трудится над Xbox версией, а Сиэтл создает новый, пока не анонсированный проект.

Что нового нас ждет в переходе на смартфоны и планшеты?

Совсем скоро мы придем к тому, что хорошие игры станут доступны в любом месте в любое время. В такой ситуации победит тот, кто даст игрокам приятный и увлекательный опыт, интерактивный мир с большими возможностями.

Планирует ли WG что-то в области виртуальной реальности?

Технологии виртуальной реальности совершили настоящий прорыв и мы уже разработали и выпустили специальный режим игры под Oculus. Он позволяет игроку по-другому взглянуть на игровой процесс, насладиться эффектом присутствия и получить новые ощущения от танковых баталий. Кстати, внедрение технологии оказалось весьма трудоемким процессом. Нам потребовалось перестроить внутриигровое меню, радикально переделать геймлейный UI и создать специфичную систему управления.

Мы не привязываемся к одной платформе и постоянно разрабатываем игры для новых устройств. Если технология становится массовой, глобальной, доступной, наши игры обязательно появятся на ней.

Владимир Потанин рассказал, чем хорошо соглашение акционеров «Норникеля», о стратегии, создаваемых кластерах и о том, почему любой бизнесмен - источник повышенной опасности. Четыре года назад В. Потанин возглавил «Норникель», когда они с Олегом Дерипаской подписали мировое соглашение при участии Романа Абрамовича. Акционерное соглашение с тех пор исправно работало, в него даже удалось внести изменения, касающиеся дивидендной политики, гордится В. Потанин. Он сам расставаться со статусом управляющего партнера не собирается. Тем более, что впереди у компании огромная работа: цель бизнесмена - превратить «Норникель» из одного из загрязнителей в образцовое экологически чистое предприятие, что обойдется компании в $13-14 млрд. И это не отменяет стремления сделать «Норникель» еще более эффективным. В интервью «Ведомостям» Потанин рассказал о задачах компании и о том, что обсуждают в перерывах между таймами игроки Ночной хоккейной лиги.

Александра Терентьева, Дмитрий Симаков / Ведомости

Четыре года спустя

Четыре года назад «Норникель» уже под вашим управлением принял новую стратегию. Какими оказались ее промежуточные итоги? Удалось добиться желаемого?

Считаю, что стратегия оказалась успешной - о чем, собственно, свидетельствуют результаты деятельности компании за последние годы. Прежде всего, мы достигли большого прогресса в корпоративном управлении, что стало возможным благодаря установлению нормальных взаимоотношений между акционерами. Компания стала более эффективной, более привлекательной для инвесторов. Нам удалось обеспечить плановую доходность, которая была важна некоторым инвесторам на входе. В разной степени, но важна. И при этом вести работу над амбициозной и затратной инвестпрограммой, которая потребовала переосмыслить все, что делалось в компании последние лет 30. И сегодня нам абсолютно понятно, что собой представляет современный «Норникель», какие у него проблемы и куда нужно двигаться. Главная проблема - экологическая. Ее решение обязательно, оно назрело и для самой компании, и для регионов присутствия. «Норникель» должен превратиться из одного из загрязнителей в образцовое экологически чистое предприятие. Для этого необходима комплексная модернизация производства. Закрытие Никелевого завода стало важным этапом на этом пути - мы существенно снизили выбросы в Норильске. Чтобы закрыть Никелевый завод, была проведена глубокая реконструкция Надеждинского металлургического завода, которая позволила предприятию принять на переработку дополнительное сырье. Дальнейшее решение вопроса экологии - это улавливание серы, основного компонента наших выбросов в атмосферу. Для этого потребуется изменить технологические процессы на Медном заводе с переносом ряда переделов на Надеждинский. На Кольской ГМК мы закрыли агломерационную фабрику, и это тоже существенно снизило выбросы SO2. Но для этого потребовалось доработать и запустить линию брикетирования концентрата.

Каким будет дальнейший план?

Мы готовы идти дальше и рассматриваем возможность закрытия плавки в пос. Никель на Кольском полуострове после 2019 г. по модели закрытия Никелевого завода в Норильске. Это должно сопровождаться серьезной социальной программой, что упирается не только в деньги. Нужно с местными властями посмотреть, что будет, предложить людям другую работу, разработать программу социальной адаптации. Иными словами, работы по модернизации нужно синхронизировать с работами по решению экологической проблемы, иначе это будет неразумно затратно. Венцом комплексной программы станет так называемый серный проект - он позволит в разы снизить выбросы серы не только в самом Норильске, но и на других предприятиях Таймырского полуострова. Но для этого нужно уловить 1,5 млн. т SO2. И сразу же встает вопрос: что с ними делать? Выбор тут небольшой: производить либо элементарную серу, либо серную кислоту. Мы договорились о подготовке технической документации для производства элементарной серы. Почти 1 млн. т серы - такого никто не делал. Этот комплекс будет больше Надеждинского завода. Немного обидно, что все это вхолостую. Потому что произведенный высокотехнологичный чистый продукт нужно будет просто закапывать в землю. Меня как бизнесмена это не может устраивать. Смысл бизнеса в том, чтобы производить стоимость в результате своей деятельности и приносить какую-то пользу. Поэтому мы продолжаем работать над проектом по производству серной кислоты. Там нет технологических рисков, лицензиарных. Это совершенно понятный проект «с полки». Главное его достоинство - около 90% расходов будет произведено в России. Мне психологически это приятно и открывает новые возможности и новые аргументы для переговоров с правительством о господдержке для этой программы. Есть резолюция президента, предписывающая правительству провести диалог об оказании поддержки, пакет мер рассматривается.

И что вы планируете делать с этой серной кислотой здесь, в Заполярье?

Использовать ее в гидрометаллургии. Талнахская обогатительная фабрика, особенно с пуском третьей очереди, будет давать отходы, которые подлежат хранению в хвостохранилище. Но ведь эти отходы можно использовать в гидрометаллургии и продолжать извлекать оттуда металл. Согласитесь, это более рачительное использование природных ресурсов. Единственный вопрос - это очень капиталоемкое производство. Поэтому мы сейчас помимо прочего изучаем, каков будет объем вложений и насколько это будет для компании эффективно. Думаю, что в III квартале следующего года у нас уже будет полное понимание того, что происходит с проектом элементарной серы (мы получим всю техническую документацию) и с проектом серной кислоты. А в IV квартале будет принято решение. Дальше нужно будет несколько лет на реализацию программы. Я называю это созданием плацдарма для атаки на экологические проблемы. Мы поняли, с какими проблемами можем столкнуться. Часто экологические проблемы сводятся только к сере, но это и качество хвостохранилищ, и качество пульпопроводов, газопроводов, это устаревший медный цех на Кольской ГМК, который будет реконструирован. Такой вот неслабый фронт работ получается. Конечно, это требует времени, больших инвестиций, огромной социальной работы, и здесь есть большая необходимость в поддержке государства, потому что нагрузка на компанию, даже такую, как «Норникель», очень большая. До 2022 г., по нашим расчетам, - $13 14 млрд. Это колоссальная инвестпрограмма, которую нам предстоит реализовать при соблюдении обязательств по обеспечению должного уровня доходности для акционеров. Поверьте, раньше мы о таких планах даже и думать бы не могли. А теперь у нас есть опыт решения - как по созданию новых мощностей, так и по закрытию старых.

Реконфигурация производства не обошлась без проблем. Говорят, были сложности с запуском второй очереди Талнахской фабрики, из-за чего снижен прогноз производства никеля из собственного сырья до минимального уровня за 12 лет - 195 000-200000 т. Не опасаетесь, что это приведет к потере части доли рынка?

Начнем с того, что Талнахская фабрика была запущена в срок. По стратегии она должна была быть построена в 2017 г., выход на проектную мощность происходит еще в течение года. У компании же был амбициозный план сделать это раньше. Так что мы движемся с опережением графика, но немного не вписались во внутренний план. Но уже сейчас фабрика работает на 95% проектной мощности. В I квартале доведем до 100%. Понятно, какие проблемы возникли и как их решить. Дополнительные 300 000 т руды будут в I квартале вовлечены в производство. Они уже учтены в бюджете.

В любом случае компания снижает производство и лишится части денег в 2016 г., а значит, снизится база для расчета дивидендов.

Новая фабрика даже в нынешнем состоянии по показателям лучше, чем мы имели с тем же объемом руды до запуска проекта. Вопрос внутрикорпоративный - кому адресовать недополученную EBITDA за этот период, начиная с управляющего партнера. О недополучении здесь сложно говорить. Да, в IV квартале что-то недополучим, но уже в 2017 г. мы получаем вклад в EBITDA, который мы должны были получить в 2018 г. Что же касается доли на рынке, то только эффективно произведенный металл с высокой доходностью увеличивает позицию на рынке. Если вы болтаетесь на маргинальном уровне доходности, на котором находятся, наверное, 40% производителей никеля, а еще около 30% - за пределами себестоимости, то объем становится вашей проблемой, а не преимуществом. Если какая-то часть металла в эффективной компании производится неэффективно, то это растворяется в общих показателях. Но я считаю, что мы должны следить за тем, чтобы все наши цепочки были максимально эффективны и соответствовали нашим целям.

Какие еще изменения в компании планируются?

В «Норникеле» будет создано несколько кластеров. Многие компании работают по принципу - это исторически сложилось - «разные продукты, разные страны». Но у нас комплексная руда, поэтому не может быть продуктовых дивизионов, несмотря на то что мы разделяем концентрат на медную и никелевую цепочки. Мы пошли по другому пути. Так, в результате новой конфигурации образуется Талнахский узел, где после запуска третьей очереди Талнахской фабрики будет производиться большой объем руды. Это будет самый крупный обогатительный комплекс в мире. Дальше - Надеждинский завод, который уже является самым крупным, самым молодым и самым современным плавильным заводом. Таким образом создается современный комплекс, который будет включать рафинировку в Кольской компании. Талнах плюс Кольская ГМК - это самодостаточное ядро «Норникеля», которое будет основой развития и роста за пределами 2025 г. Есть Быстринский проект, который сделан с нуля. Он выделен в отдельный кластер в силу географической обособленности и товарной линейки. Мы для себя его называем окном на китайский рынок - он рядом расположен, там есть уже китайские партнеры. У этого проекта имеются самостоятельные возможности роста. Во-первых, вокруг есть что доразведать и прирастить. Во-вторых, существует идея объединения с Баимским месторождением наших партнеров [Романа Абрамовича и Александра Абрамова. - «Ведомости»]. В последующем можно провести IPO на азиатских площадках. Эта большая история отличается от core-business «Норникеля», поэтому важно, чтобы она и в управленческом плане была обособлена. Есть еще Южный кластер на Таймыре - это все, что не Талнах. Там на 70% выработаны ресурсы, но есть обогатительная фабрика, мощности и есть резерв металлургических мощностей. Есть план развить их, чтобы они могли перерабатывать до 7 млн. т руды и техногенного сырья, как карьерным, так и подземным способом. Это поменяло бы экономику процесса. Такого рода компания заняла бы место в пятерке ведущих производителей платиноидов в мире. Этот проект в его новом, возрожденном виде - хорошие ворота к освоению как Масловского месторождения, так и месторождения «Норильск-1», которое когда-нибудь будет нашими партнерами вовлекаться в производство. Мы находимся в диалоге с нашими потенциальными партнерами из «Русской платины». Таким образом, Южный кластер может иметь самостоятельную жизнь: должна быть возможность привлекать в него дополнительных инвесторов, он потенциально партнерский. Он технологически, корпоративно, финансово может управляться не так, как управляется большая публичная компания «Норникель». То же самое можно говорить о Кольском полуострове, где после оптимизации появится современное обогащение, появится концентрат, который можно плавить в разных вариантах. Его можно частично вывозить в Заполярный филиал обратно - мы сейчас опробуем на первых 150 000 т. Делаем логистические центры в Мурманске и Норильске, чтобы можно было переваливать его. На Кольской ГМК недостаточно объемов добываемой руды, чтобы строить большие, эффективные, современные печи. Кольская компания будет представлять самостоятельный кластер, в чем-то ориентирующийся на Harjavalta, на европейский рынок - такое окно в Европу. Для каждого из этих дивизионов было бы полезно обладать организационной, управленческой самостоятельностью и способностью свою экономику четче считать. Тогда мы сможем уйти от кросс-субсидирования, которым страдают многие компании, даже лучшие в мире. Мы хотим создать в компании механизм, который бы позволял это вовремя увидеть. Это открывает возможности для партнерских отношений, отличных от привлечения акционерного капитала в «Норникель». «Норникель» - большая публичная компания, любое привлечение акционерного капитала - это целая история. А вот в Быстринский проект мы $100 млн. equity привлекли от китайских партнеров, никак не нарушая акционерную структуру «Норникеля» и никак не компрометируя акционерное соглашение. Мы такого рода возможности хотели бы для себя создать. Тем более что есть большое количество инвесторов, которые продолжают интересоваться, но не готовы выписывать большие чеки на «Норникель», а готовы заниматься частным образом проектами в mining.

Кластеры будут выделены в структуре компании в отдельные юрлица?

Не обязательно. Кольская ГМК - отдельная компания, Быстринский проект - целый куст компаний, в Норильске - филиал, а Южный кластер вообще никак не обособлен. Так что этот вопрос пока не правовой, а организационно-методический.

Почему «Норникель» не форсирует переговоры о присоединении Баимского проекта к Быстринскому с владельцами Романом Абрамовичем и Александром Абрамовым? Ведь чем дольше проект развивается самостоятельно, тем становится дороже.

Для «Норникеля» выгоднее и безопаснее получить не максимальную, а разумную выгоду в условиях максимально сниженных рисков - логистических, технологических. Коллеги ведут колоссальную работу, связанную с изучением качества рудного тела, технологических аспектов его разработки и строительством инфраструктуры. Наконец, надо определиться с маркетингом - кому и куда будет поставляться продукция. Ни один из этих вопросов не является неразрешимым. Но для проработки необходим колоссальный уровень вовлеченности. Представители «Норникеля» работают в качестве представителей в рабочей группе, чтобы в режиме онлайн получать всю информацию. Возвращаясь к вопросу, для «Норникеля» выгоднее заплатить справедливую цену за хороший актив в высокой стадии подготовки и с низким уровнем риска, чем заплатить низкую цену в расчете на upside и дальше столкнуться с какими-то плохо разрешимыми проблемами. Коллеги к этому относятся с пониманием. Это тоже гигантский проект. Там предполагается добывать 60 млн. т руды, а на первом этапе - 30 млн. т. Мы очень гордимся недавно запущенной второй очередью Талнахской фабрики мощностью 10 млн. т. А на Баимке планируется сразу построить три таких! In the middle of nowhere.

Без экспансии

Один из главных поворотных моментов действующей стратегии «Норникеля» - отказ от зарубежной экспансии. Не ограничивает ли это компанию в развитии? Есть же эффективная BHP Billiton, другие компании.

Да уж, эффективные, не одного гендиректора сменили за пять лет. (Улыбается.) Мне настолько нравятся моя работа и моя зарплата, что я не готов рисковать. Это делают или смельчаки, или дураки. Я пытаюсь удержаться между этими двумя категориями. Если серьезно, то я рассказал про наши перспективы. На Талнахском блоке можно добывать 20 млн. т руды, в Южном кластере - 6 млн. т, 7,5 млн. т - на Кольском полуострове. Есть Быстринский проект и потенциально Баимский, затем будет Масловское месторождение и, надеюсь, «Норильск-1». Это все десятки миллионов тонн руды, гигантские фабрики, колоссальные инвестиции. Это и так очень амбициозные планы для одной компании с капитализацией $25 млрд.

То есть работы хватит внутри России?

Похоже, что на 10-12 лет именно так. Нам предстоит много работы, надеюсь, государство нам поможет. Благо уже есть опыт успешного взаимодействия. Нам государство построило железную дорогу к Быстринскому месторождению. А потом, когда выяснилось, что она не окупается из-за того, что предполагавшиеся к реализации соседние проекты заморожены, отдало ее нам в безвозмездное пользование. Экспортные пошлины на никель и медь были отменены раньше, чем требовали правила ВТО, в обмен на решение экологических проблем. А затем, когда решался вопрос об увеличении НДПИ, Минфин занял твердую позицию, что размер повышения не должен перекрыть размер отмененных пошлин. Это приятно. В правительстве сейчас обсуждается вопрос различных мер поддержки - от ускоренной амортизации до региональных льгот на строительство новых производств.

Наверное, эти меры поддержки вы обсуждаете в том числе и в перерывах хоккейных матчей Ночной хоккейной лиги?

На хоккейных матчах люди играют в хоккей.

Неужели это все?

В перерывах прикладывают лед к ушибленным местам, обсуждают игровые моменты, кто здорово сыграл, а кто не очень. Вот о чем говорят на хоккее. А еще говорят о том, что у нас славные хоккейные традиции, которые надо поддерживать и возрождать. А для этого надо помогать детским школам, хоккейным центрам. А еще говорят о том, что нельзя забывать ветеранов. У нас в хоккее, как нигде, много знаменитостей. Например, Ночная хоккейная лига, одним из попечителей которой я являюсь, платит гранты ветеранам. Вот о чем принято говорить. А обсуждение вопросов, на которые вы намекали, - это моветон в команде, в которой я играю.

Отношения в треугольнике

Четыре года назад было подписано соглашение акционеров «Норникеля». Через год истекают первые пять лет, когда вы наделены статусом управляющего партнера. Вы будете продлевать его еще на пять лет?

Во-первых, соглашение рассчитано на 10 лет. И мы больше мыслим этими горизонтами. А вообще соглашение оказалось неплохим. Оно рабочее, позволяет решать все проблемы. А самое главное - оно видоизменяется. Это главный для меня признак жизнеспособности. Мы и в устав вносили изменения, и в дивидендную политику. Причем нам удалось сделать очень хорошую, прозрачную для всех систему. Любой инвестор всегда сможет посчитать размер причитающихся ему дивидендов. Подставь в формулу прогноз по ценам на металлы - и расчет готов. Много было изменений в корпоративном управлении, в работе совета директоров и комитетов при нем. У нас реально работоспособные комитеты, нам удалось не номинально, как это бывает в других крупных публичных компаниях, а реально включить в работу «Норникеля» наших независимых директоров. И я не вижу, чтобы кто-то из акционеров был заинтересован в нарушении сложившегося баланса интересов.

Что было самым сложным за этот период?

Подписание соглашения.

А потом?

Сначала - восстановить доверие. На это ушло около года, я думаю. А если из конкретных проблем, то очень сложно далось прошлой весной изменение дивидендной политики. Некоторые акционеры были в принципе против создания прецедентов изменения соглашения. Мне пришлось долго убеждать партнеров, что соглашение должно модернизироваться и следовать за жизнью. К счастью, мне это удалось. У разных акционеров разные потребности в дивидендах. Мы все их любим, но острота в необходимости получения стабильного и прогнозируемого потока у всех разная. Мне же было важно сделать гибкую систему. В итоге с Олегом Дерипаской нам удалось найти компромисс. За что мне нравится бизнес и не нравится политика - что в бизнесе ситуация win-win встречается достаточно часто. Любой хорошо продуманный проект при разумных амбициях участников всегда приведет к win-win. В других сферах жизни так редко происходит.

Со стороны кажется, что с Абрамовым и Абрамовичем у вас сложились более тесные отношения, чем с Дерипаской. Почему так произошло?

Роман Аркадьевич и Александр Григорьевич менее конфликтные партнеры, склонные к доверительным и технологичным отношениям. Они более спокойно относятся к роли пассивного инвестора там, где это рационально. У Олега Владимировича более доминантная манера ведения бизнеса. Он любит контролировать все процессы и быть во все глубоко вовлеченным. Поэтому мне с ним труднее. И быть партнерами в публичной компании нам проще, чем в каком-нибудь частном проекте. Так что культурологически мне проще договариваться с партнерами несколько иного склада. В конце концов, личностных качеств в бизнесе никто не отменял, и комфорт - это важный элемент любого процесса.

Ожидается, что в ближайшее время Sual Partners Виктора Вексельберга и Леонарда Блаватника выкупит 12% UC Rusal у группы «Онэксим» Михаила Прохорова. А оставшимся пакетом «Онэксим» может воспользоваться, чтобы реализовать свое право номинировать директора в совет «Норникеля». Это может как-то повлиять на акционерное соглашение?

Никак не повлияет, кроме качеств самого человека. Нам хотелось бы, чтобы это был правильный, профессиональный человек. Предвосхищая дальнейшие вопросы, скажу, что в этом треугольнике Дерипаска - Прохоров - Вексельберг нашим партнером является Дерипаска и мы будем его всячески поддерживать.

Инвесторы очень любят «Норникель». Рассматривали ли вы возможность проведения SPO?

Во-первых, выпуск акций нужен для какой-то цели. Акционерное финансирование - оно всегда достаточно дорогое. Если вы помните, когда мы объясняли рынку, почему увеличиваем объем задолженности, продолжая платить высокие дивиденды, мы говорили, что в том числе заботимся о стоимости капитала. И с учетом продолжающейся эпохи относительно дешевых денег разумный объем заимствований сильно уменьшает стоимость капитала, и в этих условиях поднимать equity - это нужна какая-то специальная задача.

Ваша большая инвестпрограмма на $13-14 млрд.

Мы уже проходили эту развилку весной, потому что альтернативой изменению дивидендной политики было поднятие акционерного капитала, чтобы обеспечить и инвестпрограмму, и дивиденды. Но мы эту развилку прошли в пользу уточнения дивидендной политики, чтобы она не мешала реализации остальных планов. К тому же открылись возможности привлечения проектного финансирования. Быстринский проект частично был сделан с помощью проектного финансирования Сбербанка, в хорошей стадии переговоры с китайскими банками. Они не быстрые, но в течение 1,5–2 лет у нас эти инструменты заработают. Имея доступ к рынкам заимствования, имея хорошие наработки по проектному финансированию, солидную рентабельность и доходы в самой компании, поднимать финансирование с помощью размещения акций - в этом мало логики. И то, что акции нравятся, - это лишь подчеркивает, что компания правильно работает. Как на хороший спектакль: лучше, чтобы был дефицит, чем приставные стульчики.

Какими проектами сейчас занимается «Интеррос»?

Мы выступаем limited partner в фонде Winter Capital, который инвестирует в Россию. Это и фармацевтическая промышленность, и real estate, и ритейл, и промышленные активы. У них есть также инвестиции в технологические компании, которые работают в России и немного в США, чтобы держать руку на пульсе. Фонд много и диверсифицированно продолжает инвестировать, а я лично не участвую в этом, full-time занимаясь «Норникелем». Но команда возможности видит и работает. Буквально на днях мы подписали еще один фонд. Там не только «Интеррос» выступает limited partner, там есть и другие партнеры, крупнейший из которых - ЕСН Григория Березкина. Это новый фонд, который нацелен на проекты, связанные с природными ресурсами, с фокусом на Россию. Заниматься им будет команда во главе с Алексеем Башкировым, та же, которая управляет Winter Capital. До этого они работали исключительно с деньгами «Интерроса», а сейчас появляется сфера, где планируется инвестирование в партнерстве с другими. Для меня, как для создателя «Интерроса», важно, что мы вернулись к теме партнерских отношений. Мы долгое время - после кризиса, после расставания с предыдущим партнером - действовали больше индивидуально. Сейчас мы больше находим возможностей для партнерских инвестиций.

Какие дуют ветры

Есть ли у вас после прошедших выборов, кадровых перестановок, начавшейся борьбы с коррупцией ощущение, что эпоха стабильности закончилась и мы на пороге перемен? Ведутся даже разговоры о возможном либеральном ренессансе.

Я не считаю, что для нашей страны актуален либеральный ренессанс. Последние годы показали, что люди лучше себя чувствуют в условиях сильной власти, сильного лидера и всего, что может обеспечить им стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Мне кажется, что люди не склонны к принятию на себя большей ответственности за свою судьбу. Они хотят, чтобы о них заботились. И чем прочнее и сильнее власть, тем людям комфортнее. Так что ваш вопрос о либеральном ренессансе не очень актуален. Хотя самому мне нравится определенная степень свободы, я считаю себя достаточно сильным, чтобы решать не только свои проблемы, но и близких ко мне людей и тех, кто со мной оказался, что называется, в одной лодке. Но в масштабах целой страны, похоже, эти ценности не работают. Люди ждут другого. Если говорить о либеральном ренессансе в экономике, то тут другая проблема. Сложные схемы плохо работают. Когда много институтов, когда непонятно, кто за что отвечает. Мы любим, чтобы было понятно, на кого положиться и с кого спросить. Но разговоры о необходимости поддержки бизнеса и частной инициативы, конечно же, радуют. Я всегда говорил, что частный бизнес - движущая сила экономического роста. И именно на частный бизнес можно опереться, чтобы добиться роста экономики и улучшения условий жизни. Поэтому та работа, которая разворачивается в правительстве после послания президента, правильная и морально-психологически ободряющая. Теперь желательно послушать сам бизнес. Ведь нельзя осчастливить насильно. Так что успех этих мероприятий будет зависеть от качества диалога бизнеса и власти.

Есть ли у вас какие-то рецепты, что надо менять?

Любой бизнесмен рассматривает грядущие перемены сквозь призму своего занятия. Следует понимать разницу между малым и большим бизнесом. Для малого очень важную роль играет бюрократическое давление, для него это колоссальные издержки. Стабильность налогового режима - ключевая для расчета своих сил. Потому что мы работаем в достаточно напряженной финансовой модели и для нас сохранение условий - важный элемент. И второй момент - диалог с государством и получение поддержки по тем проектам, которые носят не только коммерческий, но и общественный смысл. Например, реализация таких проектов, как «Роза Хутор»: строительство таких объектов с нуля, конечно же, требует определенного сопровождения государства, реструктуризации кредитов ВЭБа, льгот по налогу на имущество и ряда других послаблений, которые помогают инвесторам такого рода проекты окупать. Государство идет навстречу, поэтому жаловаться не приходится. Хочется надеяться, что в дальнейшем, когда такого рода поддержка потребуется, она будет оказана.

Вы наряду с другими бизнесменами часто говорили о том, что время инвестировать в Россию - сейчас, но не очень похоже, что движение началось. Что останавливает?

Солидные иностранные компании, которые мы бы хотели, чтобы инвестировали, - они все заявляют о своем интересе. Что ни форум, что ни публичное мероприятие - всем интересно. А дальше начинают объяснять, кого что сдерживает. У кого санкции, на кого кто-то косо посмотрел. Не то чтобы они не шли. Видимо, это занимает какое-то время. Эта сдержанность объясняется встречным ветром в отношении инвестиций. Во-вторых, условия функционирования бизнеса в России - то, что принято называть общим термином «инвестиционный климат», - требуют совершенствования и улучшения. К счастью, это не новость, а установленный на высоком государственном уровне факт.

Теперь еще желательно улучшить.

Естественно, теперь будут улучшать. Естественно, приток будет больше, если инвесторы будут понимать, как здесь работать. Думаю, часть проблем носит коммуникативный характер. Внешние факторы - они очевидны, что про них говорить. Есть ли внутренние факторы? Конечно. Как минимум бюрократия сумасшедшая. Например, решили передать дорогу «Норникелю» - на одну из дочерних компаний, а когда стали ближе подходить к проекту, выяснилось, что лучше передать это на другое юрлицо в составе «Норникеля». Казалось бы, вопрос можно решить росчерком пера. Но по факту это несколько ведомств, новый круг согласований, доклады вице-премьеру, надеюсь, президента беспокоить не будут. Конечно, это немного отпугивает.

А возросшая активность силовых структур? У нас раз в месяц сажают бизнесменов. Под домашний арест, как владельца «Домодедово» Дмитрия Каменщика, в сизо, как совладельца «Реновы» Евгения Ольховика и гендиректора «Т плюса» Бориса Вайнзихера. Для любой развитой страны это было бы событием года. А у нас происходит раз в месяц.

Если мы вспомним, что в США происходило в 1950-е гг., когда их рыночная экономика набирала силу, когда разбогатевшие люди пробовали свои силы во власти, в сопротивлении ей, там тоже много чего было. Я почему за то, чтобы быстрее шел процесс упрощения правил ведения бизнеса? Потому что тогда будет понятно, кто что правильно делает, а кто - нет. Законы должны быть простыми для исполнения, в них не должно быть ловушек. Тогда закон становится очень сложным и никто не понимает, как это выполнять. Должно быть очень просто: направо - можно, а налево - нет. И это будет очень заметно: вот черта, вот перешел. И тогда правоохранительные органы и все остальное. А у нас такая среда, что кто-то этим специально пользуется, кто-то добросовестно заблуждается, кто-то плюет на это и думает, что, может быть, пронесет. Система отчасти позволяет такого рода нарушения делать, а отчасти на них провоцирует. При такой бюрократии у людей есть соблазн либо коррупционным образом решить проблему, либо не соблюсти правила. А у тех, кто эти правила охраняет и придумывает, у них тоже соответствующий соблазн. Это не вопрос персоналий. Любой бизнесмен скажет, что проверка проверке рознь. Есть проверки, которые действительно устанавливают, как люди действовали. Но проверки, которые превращаются в откровенные поборы, - их очень много. Вот так и соревнуемся - бизнесмен с бюрократом. Надо бюрократа лишить механизма заниматься поборами. А бизнесмену - снять мотив и сделать очевидным и неотвратимым наказание. Почему люди по замыслу общества не должны воровать, грабить - потому что наказание неотвратимо. Но для этого должно быть понятно: что такое грабеж - хорошо понятно, а вот что такое нарушение в области бизнеса - очень непонятно. Некоторые понятны - налоги платить, НДС, зарплата. А дальше - огромная серая зона, как бумажки с места на место перекладывать. Поэтому такие инциденты, вызывающие человеческое сожаление к тем, кого это коснулось, они неизбежны, пока система не упростится до предела.

Из ваших слов следует, что любой человек в сфере бизнеса всегда рискует.

Да, человек рискует. Но ответ не должен вас шокировать. Потому что человек, который садится за руль машины, тоже рискует, причем уголовно. В момент, когда он сел в машину, он уже потенциально виноват. С бизнесменом то же самое: сел за руль - ты уже являешься повышенным источником опасности. Где есть хорошие дороги, понятные правила дорожного движения и культура их соблюдения, там мало аварий со смертельными случаями. В бизнесе то же самое: если представить себе всех бизнесменов как водителей транспортных средств, то для них нужны хорошие дороги, понятные правила и честные полицейские, которые за то, что нужно, наказывают и взяток не берут. Вот и все. Кстати говоря, наличие сильной вертикали власти в стране позволяет делать шаги в эту сторону. Потому что позволяет упростить интерпретацию, что хорошо, а что плохо. Если есть сильная вертикаль власти, авторитетный руководитель, пользующийся уважением, и потребность в такого рода лидерстве со стороны общества, то установленные правила могут обладать потенциалом дополнительного доверия. Легче объяснять, почему за это наказали, а это можно. Если уж у нас такая система сложилась, ее можно использовать во благо. Чем жестче вертикаль власти и чем больше авторитет лидера, тем проще могут быть правила, тем легче достигается общественный консенсус. А для этого, конечно, нужна свежая кровь, нужны кадровые обновления. Иногда даже не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший, а просто нужна свежая кровь, новый взгляд. Люди засиживаются на одном месте.

Врезка к интервью «Моя задача - дать импульс»

При содействии Благотворительного фонда Владимира Потанина приобретена значительная часть коллекции современного российского искусства из 250 работ 60 художников и скульпторов, подаренной Центру Жоржа Помпиду. Фонд - соорганизатор этой акции, а также выставки «Коллекция! Современное искусство в СССР и России 1950–2000». «Искусство - самое нейтральное, самое мощное средство донесения информации о стране, народе. А Центр Помпиду - знаковая площадка. Чем больше нашего искусства будут знать за рубежом, тем более дружественные отношения у нас будут с окружающим миром. Отсюда проект русской гостиной в Kennedy Center, в Женеве, в ООН, отсюда проект с Помпиду. Наших художников должны знать за рубежом», - объясняет Потанин. Он рассказал, что «не будучи знатоком» не вмешивался в процесс отбора работ, а «специалисты отобрали то, что, по их мнению, является срезом современного русского искусства» и, судя по прессе, полученной в Париже и в мире, «выбор был удачный». На вопрос, почему не создать музей современного искусства в России, бизнесмен ответил, что «лучше организовывать экспозиции современного искусства при уже существующем музее», упомянув знаменитые музейные бренды - Эрмитаж, Третьяковку, где в том числе выставляется современное искусство. «Создание нового музея - это отдельная тема <...> Если бы это было так просто, все бы понастроили музеев, - говорит бизнесмен - Мне казалось, что существующие намоленные места - оттуда должен начинаться интерес. Может быть, он приведет к тому, что кто-то захочет создать отдельный музей и постоянную выставку. Моя задача - дать импульс».

В этом году Москва едет на международную выставку недвижимости MIPIM с самой представительной делегацией - вместе с Мэром три заместителя. С.Собянин рассказал «Ведомостям» о том, что российская столица покажет инвесторам.

Б.Ляув и М.Гликин, «Ведомости»

Власть в Москве стала открытой и понятной. Этот тезис С.Собянин попытался доказать в интервью «Ведомостям», подробно ответив на все, включая неудобные, вопросы - в частности, о том, почему власти проводят столь жёсткую политику в отношении автолюбителей, держателей лотков и палаток, частных арендаторов. По его мнению, всё это идет на пользу москвичам. В интервью «Ведомостям» он рассказывает о городском хозяйстве и о своём намерении участвовать в выборах.

«Ведомости»: Полтора года назад, давая интервью «Ведомостям», Вы с воодушевлением рассказывали про свои планы, перспективы. Сейчас кажется, что поднакопилась усталость и есть определённое разочарование. Так ли это? Какое у Вас настроение?

С.Собянин: Как видите, хорошее. Если полтора года назад мы говорили о планах и перспективах, то сегодня можно об их реализации. Помните, мы говорили о модернизации здравоохранения? Сегодня мы практически закончили обновление всего медицинского оборудования в городе. Говорили о реформе образования - она также почти завершена. Серьёзно поправили материальную базу и заработную плату учителей (в 2010 году учителя зарабатывали в среднем 39 тыс. рублей, по итогам 2012 года - 57 тыс. рублей в месяц). Много обсуждали проблемы транспорта, программу развития метрополитена. Всё это сейчас реализуется и в таких масштабах, которые Москва ещё не видела. Конечно, с одной стороны, это вызывает удовлетворение. С другой - чтобы получить максимальный эффект, программы должны быть доведены до конца.

«Ведомости»: Другими словами, Вы довольны всем, что развивается и как развивается в городе?

С.Собянин: Да, я доволен тем, что нам удалось сдвинуть с мёртвой точки многие проблемы, которыми в Москве годами не занимались. Есть, конечно, более простые задачи: например, в благоустройстве города мы за два года прошли путь больше, чем за предыдущие 10 лет. Но это локальные объекты и задачи, которые быстро решаемы. А есть задачи, требующие пять и более лет. Если говорим о метро, то программа будет реализована до 2020 года. Реализация её локальными проектами, конечно, даст какой-то эффект, но не решит проблемы.

«Ведомости»: Командой тоже довольны? Все на местах или нужно кого-то поменять?

С.Собянин: Может быть, я бы с удовольствием поговорил на эту тему, но не буду, чтобы не обижать коллег. В основном все они справляются со своими обязанностями. У всех они разные, их сложно сравнивать. Главное - чтобы они выдержали и тот темп, который задан, и ту колоссальную нагрузку, которая на них свалилась. Я, как могу, их подбадриваю, но и не забываю строго спрашивать.

«Ведомости»: Как подбадриваете?

С.Собянин: Добрым словом.

«Ведомости»: А сами психологическую нагрузку выдерживаете?

С.Собянин: В отличие от моих молодых заместителей я в этой шкуре уже не первый десяток лет, поэтому мне немножко проще - можно сказать, задубел. На самом деле очень серьёзная психологическая нагрузка, но справляемся.

«Ведомости»: Москва проводила открытые конкурсы на кадровый резерв Правительства Москвы, на руководителей управ. Идут в основном чиновники. Как Вы считаете, почему это неинтересно, например, бизнесменам?

С.Собянин: Я помню, как меня критиковали, что в составе Правительства слишком много коммерсантов. Я не боюсь этого, если вижу, что человек - профессионал и ему интересно заниматься этим делом, он справится. Коммерсанту сложно вот так с головой окунуться в новую должность, например, того же главы управы. Снизу тебя население подпирает, сверху Мэр воспитывает через раз, объявляет выговоры, а то и увольняет - непростая история. Зарплата невысокая, будет воровать - посадят. Что ему там делать? Это должен быть человек, уже принявший для себя решение, что он выбирает государственную службу как свою дальнейшую судьбу. А просто так попробовать, бросить бизнес свой на чьи-то там плечи - это очень сложное решение. В среде чиновничества обычно продвигаются по служебной лестнице кадровые чиновники: они выбрали этот путь, они занимаются этим всю жизнь и другого пути для себя не видят.

Нам отступать некуда

«Ведомости»: Направлений, которыми недовольны, нет вовсе?

С.Собянин: Мы должны развивать все отрасли и, несмотря на приоритеты, двигаться во всех направлениях. Поэтому создали 16 государственных программ, по которым работаем. Главнейшая проблема - это инфраструктура, в первую очередь транспортная. Без её решения другие проблемы в городе не будут решаться. Вряд ли возможно создать комфортный город, в котором люди по 2,5 часа добираются на работу. Но эта проблема не только и не столько московская. Через Московский транспортный узел перевозится более 60% всех российских грузов. Если мы не решим проблему Московского транспортного узла, мы в целом не решим транспортные проблемы страны, которая, наращивая свой экономический потенциал, будет сталкиваться с ограничениями инфраструктурного характера в центре России. Говорят: зачем сюда ехать? Давайте мы объедем эту территорию. Но её невозможно объехать! Инфраструктура создавалась столетиями. И её перестроить будет гораздо сложнее, чем помочь ей задышать заново, сделать её более эффективной. Например, построить ЦКАД, реконструировать окружную железную дорогу, построить логистические центры и т. д.

«Ведомости»: С 1 марта Вы ограничили въезд грузовиков на МКАД. Вы говорите, что объехать Москву невозможно, куда же им деваться? Если они будут скапливаться на въезде и создадут коллапс, можете отменить своё решение?

С.Собянин: Нам отступать некуда - позади нас Москва. А чтобы они не парковались на обочинах дорог, у ГИБДД, Росавтодора есть полномочия поставить запрещающие знаки, что они, собственно, уже и сделали. Никакого коллапса там нет, паркующихся машин сегодня стало меньше. Парковочное пространство, которое мы дополнительно создали, пока не используется. Например, на Калужском шоссе бесплатная парковка, где оборудованы кафе, туалеты, а машин почти ноль! Такой проблемы пока не существует, да она и не может существовать, так как пока только 15% от общего потока отказалось от проезда в дневное время. И для этого совсем не надо парковаться вблизи Москвы, нужно просто изменить логистику движения, потому что они, как правило, знают примерное время въезда в московскую зону.

«Ведомости»: А штрафы помогут?

С.Собянин: Нас абсолютно не устраивает то количество грузовиков, которые подчиняются нашим решениям, поэтому мы будем наращивать административные штрафы ежемесячно и в итоге до 5 тыс. рублей. Тогда это будет уже существенным штрафом. Почему мы не сделали этого сразу? Как раз для того, чтобы дать им возможность адаптироваться, довести до их сознания, что такой запрет существует. Потому что, сколько бы мы об этом ни говорили, когда начинают водителей спрашивать, многие из них говорят: «А что такое? Мы в первый раз слышим!» Я полагаю, сейчас мы примем решение, что с 1 апреля штраф составляет 1 тыс. рублей, потом - 2 тыс. рублей, 3 тыс. и 5 тыс. рублей. Никакого повышения цен и дефицита на московском рынке не возникнет точно, потому что речь идёт о транзитных грузовиках, а не тех, которые приезжают сюда на выгрузку, - это отдельная ситуация.

В мире нет ни одного мегаполиса, который бы разрешал грузовикам свободно разъезжать, когда им заблагорассудится. Более того, в большинстве европейских стран - в той же Германии - в выходные вообще запрещено грузовикам ездить даже по магистральным дорогам. Все выстраивают свой бизнес, понимая, что невозможно совместить грузовое движение с легковым, даже первоклассные автомагистрали не справляются с такой задачей.

«Ведомости»: Город принимает драконовские меры в отношении автомобилистов: штрафы, сужение парковочного пространства, выделенные полосы. Чем эти меры компенсируются?

С.Собянин: Вы удивитесь, если я скажу, что это как раз для них всё и делается, потому что автомобилей в Москве такое количество, что существующая инфраструктура их вместить не может. Все мировые столицы вводят ограничения, но они в первую очередь направлены на пользу для самих же автомобилистов. Что сегодня происходит? Сначала останавливаются на левой полосе движения, потом на правой, потом во второй ряд становятся, потом в третий. А дальше все остановились. Анархии на дорогах быть не может. Кстати, мы не уменьшаем парковочное пространство: мы за два года создали дополнительно 700 тыс. машино-мест к имеющемуся 1 млн. Мы просто говорим о том, что надо выполнять требования дорожных знаков. Тогда количество фактически паркующихся машин сократится. Это решает две задачи: увеличивается скорость передвижения по этим улицам и у автомобилиста появляется выбор - либо штрафы, либо платная парковка, либо общественный транспорт. Но задачи всех пересадить на общественный транспорт нет. Если таких будет максимум 15%, ездить станет комфортнее.

«Ведомости»: Вы не хотите установить обратную связь с автомобилистами? Например, на Щёлковском шоссе дорогу для трамвайных путей в районе Русаковки приподняли, в результате в одном месте всего одна полоса для автомобилей, то есть гарантированная пробка даже в воскресенье.

С.Собянин: Считайте, что Вы такую связь сегодня смогли обеспечить. На самом деле на портале Департамента транспорта обо всех этих проблемах можно говорить. Мы работаем и с блогерами, которые на этой теме подвизались. Кстати, по их предложению мы реализовали около сотни локальных мероприятий, которые небольшими затратами решали серьёзные проблемы. Более того, пошли дальше: сами начали анализировать узкие места, которые можно расшить небольшими мероприятиями. Набрали больше 1 тыс., распределили по годам, вычленили первоочередные и несколько сотен из них реализуем уже в этом году.

Метро не остаётся Золушкой

«Ведомости»: Москва расширяет магистрали, которые, например на МКАД, упираются в узкое горло. Какой смысл в такой работе?

С.Собянин: В границах Москвы мы не только сформировали все программы, но и обеспечили финансирование, проектируем и уже строим. Что касается дорог за границами Москвы, ситуация сложнее, но впервые в истории наших отношений с Московским регионом и Минтрансом нам удалось синхронизировать реконструкцию наших вылетных магистралей с продолжением их в виде федеральных дорог. Ведь проблема всегда в чём была? Либо они реконструируют быстрее нас, а Москва не двигается, либо наоборот. Сегодня сроки работ по реконструкции 75% всех вылетных магистралей или совпадают, или почти совпадают с разницей в 2–3 года, что для стройки приемлемо.

«Ведомости»: Что Вы имеете в виду под 25%?

С.Собянин: Скажем, из десятка основных вылетных магистралей, которые мы реконструируем, семь синхронизированно реконструируются или находятся в федеральном проекте Минтранса. Та же Ярославка. В своё время Минтранс её реконструировал со своей стороны почти полностью (я считаю, что её надо расширить на въезде в Москву, потому что там остаётся узкое горлышко), а Москва - нет. Это очень важно, потому что либо мы их будем запирать, либо они Москву.

Но здесь есть маленькое «но»: какие бы мы сроки ни рисовали, любое линейное строительство требует изъятия земельных участков, особенно это касается федеральных трасс, которые приближаются к МКАД. Где-то в поле, наверное, таких проблем нет. Но когда мы въезжаем в Москву, эти горловины застроены торговыми центрами, заправками, ларьками, рынками, и, конечно, нужен ускоренный порядок изъятия этих земель для данных территорий. По действующему законодательству на это требуется не один год, не два, а минимум 3,5–4. К сожалению, это сложившаяся практика.

«Ведомости»: Когда появятся перехватывающие парковки на въезде в Москву, неподалеку от крупных магистралей, где можно бросить машину? Например, планируется у станции метро «Измайловская», но туда ещё надо добраться, а если в этом направлении поедет несколько тысяч авто, то всё встанет. Почему не сделать парковку на въезде в город и пустить оттуда до метро шаттлы?

С.Собянин: Мы не можем строить парковки или транспортные узлы на территории Московской области. У нас есть понимание с подмосковным Правительством, что пересадочные транспортные узлы будут создаваться и на их территории. В нашей московской программе речь идёт о существующих пунктах пересадки с общественного транспорта (автобусов) на железную дорогу, на пригородное сообщение и на метро. Их в Москве более 200. Таким образом, речь идёт не о создании новых, а об обустройстве действующих пересадок. Если вы сегодня приедете на такой «транспортный» в кавычках узел, то, скорее всего, увидите нагромождение ларьков, грязи, нелегальных извозчиков. На первом этапе мы хотим упорядочить это пространство, сделать нормальную логистику движения, обеспечить контроль за теми, кто приезжает, кто паркуется. Мы взяли на себя гигантскую задачу - в этом году благоустроить примерно 180 узлов, на следующем этапе - делать транспортно-пересадочные узлы уже в капитальном исполнении.

«Ведомости»: Некоторые из них предусматривают строительство по 200 тыс. кв. м недвижимости. Зачем? Ведь они будут притягивать потоки.

С.Собянин: Правильный вопрос задаёте. Существующие выходы из станций метро, транспортно-пересадочные узлы никак не обустраивались - есть выход из метро, станция железной дороги, автобусы подъезжают. А вокруг них огромное количество торговых центров и рынков. Что получается? Человек пересаживается с одного вида транспорта на другой в абсолютно некомфортных условиях. Во всем мире делается по-другому. Делается транспортно-пересадочный узел, который в первую очередь учитывает нужды пассажиров при пересадке: куда заезжают автобусы, как идёт пересадка в метро или на пригородную электричку. И потом гармонично достраиваются торговые площади. Во-первых, это даёт привлечение инвестиций для обустройства транспортных узлов, потому что никаких бюджетных денег на решение этой задачи не хватит. Но таким образом на этом мини-вокзале создаются комфортные условия и для того, чтобы кофе попить, приобрести какие-то минимально необходимые товары. В Сеуле, например, метро финансируется за счёт тарифов всего процентов на 45, а на 55% - как раз за счёт сдачи в аренду помещений. А в Москве ненормальная ситуация: мы самые выгодные территории отдаем коммерсантам, а метро остаётся Золушкой вместе с пассажирами.

«Ведомости»: Пропускная способность метро давно уже превышена. Пускать поезда чаще невозможно. Те цели, которые Вы поставили, будут реализованы к 2021 г. А как будете проблему решать всё это время? Кажется, людей скоро будут заталкивать в вагоны, как в Японии.

С.Собянин: Для этого мы создаем новые линии - Солнцевскую, Кожуховскую, другие новые радиусы. И самое главное - начинаем строить Третий пересадочный контур, который позволит людям пересаживаться на другие ветки, не доезжая до самого центра. Более того, мы начали реконструкцию так называемого Малого кольца железной дороги (МКЖД), которое станет ещё одним дополнительным пересадочным контуром. То есть у нас кроме одной Кольцевой линии появятся ещё два больших кольца, которые более равномерно распределят эти потоки. МКЖД будет реконструировано к 2015 г. После реализации этой программы мы ожидаем уменьшения загрузки метро на 10–15% даже с учётом роста количества пассажиров.

И последнее: у нас не всегда и не столько линии метро перегружены, сколько станции, особенно конечные. Поэтому продление линий разгружает предыдущую станцию, обеспечивает доступность метро для жителей, и они не мотаются часами через МКАД на автобусах. Да и сама линия загружается более равномерно. Это очень важно.

В Москве никогда много жилья и не строилось

«Ведомости»: В этом году Мэрия едет на выставку недвижимости MIPIM огромной делегацией. Что везёте?

С.Собянин: Считаем, что Москве есть что показать. Мы определились с теми направлениями инвестиций, которые нужны Москве, понимаем, в какие секторы эти инвестиции привлекать, у нас есть уже готовые проекты. Инвестиционный климат зависит не только от строителей, но и от земельно-имущественного комплекса, экономического и т. д. Мы хотим представить новую инвестиционную политику Москвы.

«Ведомости»: Поясните.

С.Собянин: Мы отказались от проектов, которые невыгодны для города, для москвичей, и предлагаем делать в первую очередь то, что принесёт пользу городу.

«Ведомости»: А инвесторам-то какой от этого интерес?

С.Собянин: Если мы не разрешаем им строить там, где они хотят, и с той долей маржи, которую они бы заработали при этом, это не означает, что Москва стала неинтересна для инвесторов. Объектов для вложения инвестиций более чем достаточно: и торговые центры, и жильё, и офисы. Только они будут играть по нашим правилам, но эти правила понятны и пойдут на пользу развитию города. Вот, собственно, в этом заключается новая инвестиционная политика. Плюс к тому мы стараемся готовить крупные проекты под ключ. Это «Нагатинская пойма», где мы предполагаем строительство тематического парка. Проект будет с техническим заданием, предпроектными решениями, градостроительной документацией, и инвестору уже не придется бегать по согласующим инстанциям. То же касается площадки с ЗиЛом, где мы чётко определяем правила, объёмы застройки. Мы за то, чтобы готовить максимально понятную для инвесторов документацию. Количество земельных участков, выставляемых на торги с готовыми градостроительными решениями, год от года растёт. Если в предыдущие годы это были единицы, в прошлом году - десятки, то в этом - уже более сотни.

«Ведомости»: Арендная ставка на землю для некоторых девелоперов увеличилась в десятки раз. Не боитесь их отпугнуть?

С.Собянин: Не арендная ставка земли, а бонус на строительство. Раньше в Москве существовали так называемые инвестиционные контракты, по которым город получал долю. Инвестконтракты уже не заключаются, но механизм получения городом доходов от новых строек должен быть. Если мы возьмём, к примеру, строительство 1 кв. м жилья, то инвестору он обходится от 30 тыс. до 100 тыс. рублей. А город на этот же 1 кв. м должен затратить 12 тыс. рублей на строительство детсадов и школ, 12 тыс. рублей - на транспортную инфраструктуру, ещё столько же - на инженерную. Фактически мы дотируем девелоперов. Поэтому мы приняли постановление о том, что часть рыночной стоимости земли инвесторы должны заплатить в бюджет. Сейчас переходим на расчёт по кадастровой стоимости. Она более понятна, и инвестор уже заранее знает, сколько он должен выплатить городу при реализации того или иного проекта: в зависимости от объёма строительства, объёма дополнительных площадей, которые он получит. Соответственно, можно легко подсчитать и определиться, стоит ли вообще этим проектом заниматься.

«Ведомости»: Вы возглавляете ГЗК, которая ещё и одобряет новые проекты. Как изменился состав инвесторов - их стало больше или меньше?

С.Собянин: Общий объём частных инвестиций в городе в 2012 году увеличился на 25%. Это очень большая динамика. С учётом того что мы расторгли контрактов на 10 млн кв. м, нам предрекали, что теперь всё рухнет, жильё и коммерческую недвижимость перестанут строить, а в реальности мы по всем показателям строим больше, чем в предыдущие годы! Другой вопрос, что мы для себя определили приоритеты, где эта недвижимость нужна, какого качества, какого направления. Стараемся меньше давать разрешений на строительство офисов и создание рабочих мест в центре города, больше - под жильё, гостиницы, апартаменты, чтобы сбалансировать количество рабочих мест и жилья. На окраине стараемся, наоборот, нагрузить инвестора, чтобы он больше создавал рабочих мест, потому что там огромное количество жилья и полное отсутствие рабочих мест. Что касается новых территорий, проводим политику, чтобы рабочих мест строилось больше, чем жилья.

«Ведомости»: А если переезд федеральных чиновников не состоится? Готовы ли переехать городские структуры?

С.Собянин: Вполне возможно, какие-то и переедут. Но на самом деле это не проблема для данной территории, мы легко перекрываем эту проблему созданием коммерческих рабочих мест. Там строятся офисы на десятки тысяч рабочих мест.

«Ведомости»: Есть ли у руководства города понимание, что делать с жилищным строительством? В Москве на одного человека приходится всего 19 кв. м. При этом Вы говорите о том, что перезастраивать Москву не нужно.

С.Собянин: Это невозможно! Не то чтобы не нужно - это невозможно.

«Ведомости»: Почему? Возможно как раньше, например.

С.Собянин: Нет, это невозможно. Это приведёт к такой тяжёлой среде, что для москвичей будет не в радость. Когда мы хотим что-то уплотнить, встречаем самое жёсткое противостояние жителей! Но я должен сказать, что в Москве никогда особенно много жилья и не строилось. Это миф. Если вы возьмете прошедшее десятилетие, то в среднем в Москве строилось около 3 млн кв. м в год. Мы сегодня строим уже 2,5 млн. С учётом новых территорий, думаю, легко достигнем показателя 3 млн. Что самое парадоксальное, несмотря на то что за последние десятилетия было построено 30–50 млн кв. м, обеспеченность жильём не увеличилась, а уменьшилась. Правда, здесь есть и статистические хитрости. Многие покупают жилье в Подмосковье, оставляя московскую прописку. В результате получается формальный перекос в сторону Москвы. Заметьте, жилья в Московской области строится раза в два больше, чем в Москве. У нас меньше строится, а количество жителей растёт. Это же неестественно!

«Ведомости»: Вы подняли тему сопротивления жителей... Про общественные слушания москвичи не всегда даже успевают узнать - их специально тихо проводят?

С.Собянин: Крупные проекты всегда привлекают к себе внимание, идёт бурное обсуждение в средствах массовой информации, включаются политические партии, общественные организации, поэтому информации по ним, как правило, достаточно. И мы понимаем, с какими трудностями сталкиваемся, и какие проблемы у населения с этим возникают. Пытаемся по каждому поводу найти компромиссное решение. Что касается небольших объектов - до 1500 кв. м, - мы отдали их на местный уровень, депутатам органов местного самоуправления. Без их согласия эти объекты строиться в Москве не будут.

«Ведомости»: Есть ли общая позиция по строительству храмов? С одной стороны, людям нужны культовые учреждения, с другой - все перезастроено.

С.Собянин: Именно поэтому мы отдали эти вопросы на откуп депутатам районного уровня, они избираются людьми, которые живут в этом районе, они отвечают перед ними и путём дискуссий, в конце концов, придут к определённому решению. Конечно, на 100% удовлетворить всех невозможно, но вполне реально выявить и учесть мнение большинства.

«Ведомости»: Большой резонанс возникает, когда начинают стройки в парках.

С.Собянин: Мы не строим в парках того, что ухудшило бы экологию. Самое большее - это небольшие храмы, и то по желанию жителей. Небольшие спортивные объекты, причём они строятся без вырубки зелёных насаждений, ведь сегодня наши особо охраняемые природные территории во многом, извините, представляют собой просто помойки или пустыри. Нет такого, что они засажены первоклассными деревьями... Те же Мневники: посмотрите, что там происходит - это же кошмар! Мы в прошлом году десятки тысяч тонн мусора оттуда вывезли. Это очень мало похоже на особо охраняемую природную территорию.

«Ведомости»: То есть москвичи могут быть спокойны - если есть парк, он и останется?

С.Собянин: Абсолютно! Мы столько денег в развитие парков в Москве вложили, как не вкладывалось за последнее десятилетие. Колоссальный объём: благоустройство, очистка прудов, речек, посадка деревьев, кустарников - измеряется десятками тысяч. Как мы можем потом на бульдозере заехать? Более того, мы начинаем помогать даже тем паркам, которые не входят в зону нашей ответственности. Тот же «Лосиный остров» - федеральный национальный парк, тем не менее, мы заключили с ним соглашение, почистили его, провели там субботники, с этого года начинаем выплачивать им субсидии, чтобы они лучше убирали и содержали его. В тех же «Сокольниках» ко мне подходили местные жители и говорили: «Ой, да не надо, ни в коем случае! Смотрите, здесь у нас танцевальная площадка - Вы ее сохраните, а вот здесь деревья не вырубите». Сейчас такого беспокойства нет, мы всю активную часть жителей включили в совет по развитию парка. Должен сказать, что количество москвичей, посещающих парки, за последние два года увеличилось вдвое. Это означает, что они стали местами притяжения.

Мы не стремились изничтожить ларьки

«Ведомости»: В 2010 году Мэрия начала кампанию против ларьков и палаток. А ведь это потеря рабочих мест.

С.Собянин: Мы никогда не стремились изничтожить все ларьки в городе. Мы говорили о том, что давайте оставим ту часть сети, которая необходима для жителей. Утвердили отраслевую схему размещения ларьков по каждому району, согласовали с депутатами, общественностью. Сами жители сказали: вот эти ларьки пусть работают, а шаурма, китайский ширпотреб не нужны. Как они сказали, так мы и сделали.

При этом надо иметь в виду, что в этих торговых точках занято максимум 10–15% москвичей, все остальные - иногородние. Поэтому вопрос ещё и в том, какую рабочую силу мы сюда привлекаем и зачем. И ещё один немаловажный фактор: если у нас уходит уличная торговля, обязательно возникают форматы другие, более цивилизованные - свято место пусто не бывает.

«Ведомости»: В Петербурге, где всегда было очень дорого, уже появилось много отелей, где за $50–60 можно снять небольшой номер. Почему в Москве по-прежнему дефицит?

С.Собянин: Мы стараемся помогать инвесторам, которые заявляют о том, что хотят построить гостиницу 3-звёздочную, недорогую. В приоритетном порядке выдаём градостроительную документацию, разрешение на строительство. Каждый год в Москве вводится 2 тыс. номеров. Думаю, их количество будет увеличиваться, исходя из того объёма, который мы сегодня видим и по разрешениям, и по заинтересованности инвесторов. Впервые в Москве утверждена отраслевая схема строительства гостиниц, мы знаем теперь, какого класса гостиницу в каком районе Москвы нужно построить.

Плюс к этому целый ряд инвестиций сегодня привлекается в социальную сферу и транспортную инфраструктуру - это концессионные соглашения по строительству детских садов, больниц; это контракты жизненного цикла по производству и поставке вагонов метро, которые мы разрабатываем. И в ближайшее время выйдем с этим конкурсом.

«Ведомости»: Расскажите подробнее про этот конкурс.

С.Собянин: Если мы сегодня вынуждены покупать вагоны у единственного исполнителя - «Трансмашхолдинга», то это будет международный конкурс, в котором смогут участвовать практически все основные производители вагонов. Но при этом мы не просто вагоны покупаем, а, по сути дела, покупаем услугу на полный жизненный цикл. Они поставляют вагоны, а мы расплачиваемся с ними в течение 30 лет. Поставщик обязан выпускать вагоны на линию в соответствии с нашими требованиями по эксплуатации и содержать состав в надлежащем состоянии. Такие контракты позволяют нам минимизировать единовременные расходы, растянуть их на десятки лет. Мне кажется, что это интересные проекты частно-государственного партнёрства.

«Ведомости»: Какая сумма будет выделена на обновление подвижного состава?

С.Собянин: Около 200 млрд рублей, если просто закупать их одномоментно. Если через контракты жизненного цикла, то она разложится примерно на 30 лет.

«Ведомости»: Что мешало раньше привлечь иностранные компании к производству вагонов?

С.Собянин: Я не знаю, не могу на этот вопрос ответить. Меня вообще этот вопрос периодически мучает, что мешало Москве создать масштабные программы по строительству метрополитена, реконструкции дорог, пригородных электричек. Это первоочередные задачи для развития города, но почему-то они ушли на десятый план, ушли в постоянные дебаты с федеральным правительством, Минфином, хотя у Москвы всегда были ресурсы, для того чтобы хотя бы начать их реализовывать: создать проектную документацию, зарезервировать земельные участки, подготовить их.

Мне всё равно - оппозиционер или нет

«Ведомости»: В 2014 году выбирают Мосгордуму, в 2015 году - Мэра Москвы. Имеет ли смысл ради экономии средств, как это часто делают в других регионах, совместить выборы? Стоит ли провести досрочно выборы Мэра?

С.Собянин: Я думаю, что эта экономия вряд ли будет целесообразна. Москвичи должны спокойно осуществить свой выбор по составу Московской городской Думы и также спокойно отдельно от думских выборов выбрать Мэра. Если мы всё это совместим, то, я думаю, это будет такая каша, что будет сложно разобраться, за кого, по какому поводу голосовать. Это две большие кампании: город огромный, большое количество общественных и политических организаций... Поэтому я думаю, чтобы не создавать лишних проблем и не комкать эти избирательные кампании, они должны быть разведены и проводиться отдельно. Но это моё мнение.

«Ведомости»: При мэре Юрии Лужкове было понятие «список Лужкова». Как правило, те кандидаты в депутаты Мосгордумы, кого он в этот список включал, особенно одномандатники, без труда проходили, потому что...

С.Собянин: ...потому что было определено, что они должны пройти.

«Ведомости»: Список Собянина будет?

С.Собянин: Пока не задумывался над этим, но вряд ли. Москвичи должны сами определяться, за кого голосовать. Что касается партийных списков - посмотрим. Придёт время - определимся.

«Ведомости»: С Вами же будут советоваться наверняка - по крайней мере, как с одним из руководителей «Единой России». Считаете ли, что московский парламент стоит омолодить? Семеро депутатов из 35 сидят в нём уже по 20 лет, многие - по 15. Что бы Вы посоветовали в этом смысле?

С.Собянин: Давайте мы доживём до выборной кампании. Вы предлагаете мне пофамильно назвать депутатов? Я думаю, это преждевременно, да и невозможно. Что касается опыта, опыт всегда должен сочетаться с молодостью, должен быть паритет и того и другого, для того чтобы была какая-то динамика развития.

«Ведомости»: Но обновление нужно?

С.Собянин: Я думаю, что бы я там ни рисовал, обновление обязательно будет, это показали выборы депутатов местного самоуправления: значительно обновился их состав, много прошло и оппозиционных депутатов, и молодых людей, которые вообще никогда депутатской деятельностью не занимались. Теперь они вошли во вкус, хотят баллотироваться в депутаты Мосгордумы, ну, и слава Богу!

«Ведомости»: Вы видите для себя какую-то возможность, если позовут, вернуться в федеральное правительство?

С.Собянин: Так может рассуждать человек, который там не работал, - это тяжёлая и часто неблагодарная работа. На посту Мэра работать не легче, но, по крайней мере, ты сам отвечаешь за то, что ты делаешь, видишь результат. Это приносит большее моральное удовлетворение, поэтому я никаких такого рода планов не строю.

«Ведомости»: О практике согласования уличных акций... Мы видим, как мучительно согласовывается маршрут с оппозицией, на уступки ей не идут, в центр не пускают. А акции провластных сил на центральных улицах и площадях согласовываются быстро и незаметно. Справедливо ли это?

С.Собянин: Ну вот возьмите последнее шествие. Мы дали оппозиции маршрут по Бульварному кольцу от Пушкинского до Сахарова. В это же время была заявлена другая акция, в защиту детей, мы дали ей маршрут до Новопушкинского тоже по Бульварному кольцу. То есть и те и другие практически по одному кольцу прошли. Более того, тот маршрут, которым прошли митингующие в защиту детей, мы предлагали к прошлой акции оппозиции, они от него отказались. Поэтому говорить, что мы какую-то принципиальную разницу делаем, я бы не стал. Но есть и другой аспект. Правоохранительные органы всегда учитывают риски при проведении того или иного мероприятия: вопросы безопасности; могут или не могут сами организаторы митинга обеспечить безопасность; вопросы транспортного обеспечения; транспортной нагрузки на город. Вы хорошо знаете, что оппозиция, которая сейчас проводит митинги или шествия в центре, четыре года назад даже и не мечтала об этих маршрутах; мне кажется, в этом плане мы продвинулись очень далеко.

«Ведомости»: Но у них есть шанс когда-нибудь попасть на Охотный Ряд, как это год назад было у сторонников В.Путина?

С.Собянин: На Охотном Ряду проводили митинги КПРФ, митинги ЛДПР рядом проходили. Нужно ещё иметь и какую-то историю отношений, историю того, могут или не могут те или иные организаторы обеспечить безопасность.

«Ведомости»: Кредитную историю, можно сказать.

С.Собянин: Доверия, да. Всё может быть, но надо иметь в виду, что целый ряд объектов, особенно в центре города, вообще согласовывается не нами, а Федеральной службой охраны, потому что они находятся в непосредственной близости от федеральных органов госвласти.

«Ведомости»: Если на выборах Мосгордумы и Мэра кто-то из оппозиции хорошо себя покажет, не исключаете, что кого-то можете и в Правительство пригласить?

С.Собянин: Я не рассматриваю для себя такую систему, при которой человек имеет такие-то политические взгляды, и именно поэтому я должен его взять на работу. Мне вообще всё равно, оппозиционер он, не оппозиционер... Он способен работать, он придаст что-то нашей работе или нет? Это критерий. А к какой он партии принадлежит или что он думает в плане своей политической карьеры, меня меньше всего интересует.

В Москве действует 16 государственных программ. Не принята только одна - «Об охране окружающей среды». С.Собянин объясняет, что городу нужно разработать эту программу с учётом присоединённых к Москве территорий - «это колоссальное количество зелёных насаждений, зелёных территорий, рек». При этом город реализует все экологические мероприятия, которые были в проекте этой программы, говорит Мэр. Это ограничение торговли топливом класса ниже «Евро-4», замена автобусного парка уже с учётом экологических требований, реконструкция Московского НПЗ, который являлся главным загрязнителем, закрытие завода в Печатниках. Плюс водостоки обрабатываются по новым технологиям, которые обеспечивают лучшую экологию Москвы-реки.

«Мы копим. Пока у нас есть резервы, нас в мире уважают»

Татьяна Голикова рассказывает, где забуксовала пенсионная реформа, как ограничить зарплату менеджеров госкомпаний и какая оптимизация необходима госаппарату

Татьяна Голикова почти универсальный чиновник – она отвечала за бюджет в Минфине, а потом воевала с бывшими коллегами, занимаясь социальной политикой, работала в правительстве и Кремле. Последние годы она контролирует чиновников, с которыми прежде работала. Зная проблемы изнутри, она знает и куда заглянуть. И видит ключевой дефект власти. Чиновники боятся ответственности – главное заручиться поддержкой руководителя, а не предложить решение и отвечать за него, описывает она ситуацию в интервью «Ведомостям».

– Счетная палата раскритиковала проект федерального бюджета на 2018–2020 гг. в своем заключении, отметив, что его фундамент – макропрогноз – очень зыбкий. Бюджет настолько нереалистичный?

– Мы не критикуем, а оцениваем возможные риски. Заложенный в проект бюджета рост ВВП породил много вопросов. Правительство ожидает, что в 2017 г. экономика вырастет на 2,1%, а к 2020 г. ускорится до 2,3%, рассчитывая, что основным драйвером станут инвестиции. Министр экономического развития Максим Орешкин считает, что этим летом мы росли как раз за счет инвестиций, особенно в строительстве. Но Росстат пересмотрел прошлогодний объем работ в строительстве и увеличил его на 1 трлн руб. – на этом фоне ухудшились показатели девяти месяцев 2017 г., и сомнительно, что инвестиции в строительство покажут такой рост, особенно если исключить крупные стройки – стадионы, Керченский мост, газопровод «Сила Сибири».

Минэкономразвития ожидало роста экономики на 2,2% в III квартале, но предварительная оценка Росстата заметно ниже – 1,8%, за девять месяцев – всего 1,6%. Чтобы заложенный в бюджет-2017 прогноз сбылся, за октябрь – декабрь экономика, по нашим оценкам, должна вырасти на 3,6%. Конечно, будут повышение зарплат, выплаты по контрактам, сезонный рост потребительских расходов, но этого недостаточно. А ведь это и есть база для расчета бюджета 2018–2020 гг.

Минэкономразвития ждет, что в ближайшие три года инвестиции будут расти в том числе благодаря программе инфраструктурной ипотеки, «фабрике проектного финансирования» и поддержке малого и среднего бизнеса. Но какой вклад они внесут в рост, в прогнозе не оценивается. Мы слышали только оценки Орешкина в его выступлениях. При этом программа льготного кредитования малого и среднего бизнеса, согласно прогнозу, завершается в январе 2019 г., а «фабрика», предполагающая госгарантии на 294 млрд руб., учитывая нашу бюрократию, сразу не заработает. В лучшем случае – в середине 2018 г., а эффект от нее проявится или в среднесрочной, или в долгосрочной перспективе. Инфраструктурная ипотека за три года даст 1 трлн руб. инвестиций, ждет министерство, но как формируется этот триллион, не раскрывает.

При этом хотя темпы роста в сценариях (базовый и целевой) прогноза разные, структурные меры в них одинаковые, а их вклад в целевом варианте почему-то меньше (предусматривает более высокий рост ВВП. – «Ведомости»), чем в базовом. Возможно, просто неаккуратность. Мы предложили либо заложить больше структурных мер в целевой прогноз, либо переоценить их влияние. Коллеги оставили это без комментариев.

– Председатель Центра стратегических разработок Алексей Кудрин считает, что можно смягчить бюджетное правило – установить цену отсечения не $40, а $45 за баррель. Вам правило не кажется жестким?

– Не кажется. Следующий год будет переходным, и мы продолжим расходовать фонд национального благосостояния (ФНБ). Жесткое правило начнет действовать с 2019 г., лишь тогда мы станем пополнять ФНБ. Резервы мы существенно подъели, а не стоит забывать, что ФНБ предназначен еще и для долгосрочной сбалансированности пенсионной системы.

Мы копим, потому что хеджируем резервами возможные риски. Пока у нас есть резервы, нас в мире уважают. Но как только они обнуляются, мы попадаем в абсолютно рисковую зону, в том числе из-за введенных против нас санкций. Кроме того, пока нет долгосрочных предложений по пенсионной системе и ее сбалансированности – решение этого вопроса тоже постоянно откладывается.

– Кудрин считает, что более мягкое правило даст пространство для бюджетного маневра – увеличения расходов на здравоохранение, образование, инфраструктуру.

– Дьявол кроется в деталях. Алексей Леонидович, видимо, предлагает сократить «непроизводительные» расходы на оборону и безопасность в пользу «производительных» – на образование и здравоохранение. Но я не согласна, что расходы на оборону и безопасность – непроизводительные. Там есть закупки, стройка, соцподдержка, военные пенсии, здравоохранение, образование. Многие оборонные предприятия – градообразующие. Продукция оборонно-промышленного комплекса – это 5,4% нашего экспорта, пусть немного, но есть тенденция к росту. Это высокотехнологичное производство.

Если перераспределить деньги в пользу здравоохранения и образования, то какие – федерального или консолидированного бюджета? Здравоохранение финансируют федеральный фонд ОМС и региональные бюджеты, образование – бюджеты всех уровней: высшее – Федерация, среднее специальное – регионы, общее – муниципалитеты. Перераспределять ли полномочия, подняв их частично на федеральный уровень? И у кого забрать – у обороны?

– Да, и растянуть программу вооружений, как предлагал Кудрин.

– Растянули еще при Кудрине [он был министром финансов до сентября 2011 г.], дали госгарантии оборонным предприятиям. И в 2016–2017 гг. досрочно их исполняли, чтобы в последующем не тратить ресурсы федерального бюджета на субсидирование процентных ставок по коммерческим кредитам, привлеченным под госгарантии.

– То есть вы считаете структуру расходов оптимальной?

– Не считаю. Я о другом. Нельзя решить проблемы пенсионного обеспечения, здравоохранения, только увеличив финансирование. Система социального страхования к модернизации пока не готова.

Большая часть предложений Алексея Леонидовича справедлива. И в стратегии-2020, и в основных направлениях деятельности правительства все написано хорошо и правильно. Но не может быть предложений без механизмов реализации. Из-за этого воплотить эти программы в жизнь полностью не удается уже в первый год их реализации.

Любая программа требует ответов на непростые вопросы: например, повышать ли пенсионный возраст, вводить ли соплатеж населения за какие-то услуги.

Пенсионный закон не работает

– Пенсионную систему пять лет назад реформировали. Каков результат?

– Новый порядок исчисления страховой пенсии (балльная формула), с введением которого во многом и связывалась последняя по времени пенсионная реформа, так и не заработал. Этот порядок формально вступил в силу с 1 января 2016 г., но индексация пенсий в соответствии с новой формулой ни разу не принималась, всегда действовали разовые решения. Так будет и в 2018 г. До сих пор не утвержден порядок расчета пенсионного коэффициента (балла), хотя такое требование установлено законом.

Я стою на формальной позиции: закон написали, он не исполняется. Либо примите методику расчета пенсионного балла, либо откажитесь от неработающей формулы и предложите новую.

То же относится к реформе досрочных пенсий. Специальная оценка условий труда не охватила основную часть рабочих мест с вредными и тяжелыми условиями труда. Идея переложить ответственность за досрочные пенсии с государства на работодателей, оформленная законодательно, не реализовалась.

Была еще одна хорошая идея: оценить эффективность всех льгот в пенсионной системе и социальном страховании. Пониженные тарифы компенсируются межбюджетным трансфертом из федерального бюджета ПФР, ФОМСу и Фонду социального страхования (ФСС). Есть мнение, что в одних отраслях льготы работают, в других нет. Но их эффективность так и не оценена.

А самое главное – не удалось решить основную стратегическую задачу: добиться долгосрочной финансовой устойчивости пенсионной системы. Пенсионную систему нельзя развивать изолированно, в отрыве от всей системы обязательного страхования и системы трудовых отношений.

– А какие есть варианты сбалансировать пенсионную систему? Можно ли повесить фиксированную часть пенсии на бюджет, как было в 2000-х гг.?

Я была противником той системы, и в свое время убедила Алексея Леонидовича [Кудрина] и Владимира Владимировича [Путина] от нее отказаться. В действовавшем тогда законодательстве пенсия была разделена на три части: базовую, страховую и накопительную, за каждой из которых был закреплен свой источник. Страховой взнос вычитался из единого социального налога (ЕСН), который собирала налоговая служба, а страховые взносы - ПФР. Базовую часть обеспечивали поступления ЕСН, страховую и накопительную – страховые взносы. А потом снизили ЕСН, и базовая пенсия оказалась дефицитной: это было незаметно, потому что дефицит был внутри федерального бюджета. Базовая пенсия должна была быть не меньше среднероссийского прожиточного минимума пенсионера. Каждый раз ее досчитывали - и дефицит внутри федерального бюджета рос.

Стало очевидно, что держать такой дефицит внутри бюджета уже невозможно и нужно сбалансировать пенсионную систему. Решили сделать пенсию единой, и повысить страховой взнос. В качестве альтернативы рассматривали временное закрепление какого-либо федерального налога, чтобы его часть шла на пополнение пенсионной системы в период демографического провала. Ведь базовая пенсия внутри федерального бюджета уже увеличивала дефицит, а значит покрывалась другими доходами федерального бюджета, а не только ЕСН. Налог закреплять отказались, страховые тарифы в отдельных сферах - IT, сельском хозяйстве, других сферах - снизили, и пришлось вводить межбюджетный трансферт. Тогда это казалось правильным.

Если мы вернемся к такому механизму, и будем индексировать базовую пенсию не по формуле, а по прожиточному минимуму пенсионера или по инфляции - ее надо как-то назвать. Социальной? Но социальная пенсия назначается на 5 лет позже страховой и в период работы не выплачивается. Разорвать пенсию - одну платить так, другую этак? На эти вопросы никто не отвечает. А они чувствительны для населения.

Давайте определимся, к какому решению мы готовы. Ведь все равно придется что-то оптимизировать. Давайте в программе экономического развития определим: это мы делаем в приоритете и на это тратим ресурсы, а где-то придется поджаться. И заранее начнем объяснять, не пугая людей тем, что уже завтра им повысят пенсионный возраст или что-то отберут. По таким чувствительным вопросам нужно находиться в общественном диалоге.

Хорошо, что менять? Чиновники обсуждают ускоренное повышение трудового стажа вместо пенсионного возраста. Это поможет решить проблемы пенсионной системы?

Конструкция предыдущей пенсионной формулы предполагала механизмы стимулирования более позднего выхода на пенсию без изменения общеустановленного пенсионного возраста. Но как мы говорили ранее, сейчас формула изменена.

По моему мнению, увеличение продолжительности страхового стажа – это не способ долгосрочной сбалансированности бюджета ПФР. Этот показатель должен соответствовать жизненному циклу большинства населения России (продолжительность трудоспособного возраста и трудовой карьеры).

Нельзя забывать, что увеличение пенсионного возраста и трудового стажа повлекут и больший объем формируемых пенсионных прав при выходе на пенсию, поэтому должны быть четко определены источники новых выплат в долгосрочной перспективе.

- Но какое-то решение необходимо.

Социальным льготам и выплатам нужна систематизация – пока в этой части исчерпывающий перечень отсутствует. Люди могут иметь право и на федеральную льготу, и региональную. Регионы «приспособились»: если есть дублирующая федеральная льгота, перекладывают ответственность на центр. В лекарственном обеспечении это встречается очень часто. Так что в регионах оптимизация соцподдержки произошла.

Единая система учета позволит понять, сколько видов соцподдержки получает отдельно взятый человек - не важно, региональной или федеральной, – сколько получает лекарств, сколько платит за ЖКХ и т.д. Не зная этого, отменять или модернизировать льготы неправильно.

- Как можно было бы перераспределить расходы?

– Сейчас расходы планируются от базы - нужно набраться смелости и отказаться от этого принципа, например, в 2019 году с принятием 83 федерального закона, в бюджетном законодательстве появился термин «государственное задание» - формирование объемов бюджетных ассигнований на основе определения стоимости госуслуги (работы) и количества таких услуг. Госзадание пришло на смену бюджетной смете. При этом в госзадание не включаются расходы на приобретение оборудования, капитальный ремонт и инвестиции.

Как правило, переход на госзадание, в части определения стоимости услуг, осуществляется методом обратного счета, от уже достигнутого уровня ассигнований делением на количество услуг. Это привело к различной стоимости услуг по идентичным мероприятиями и нарушению конкуренции в бюджетной сфере.

В структуре госзадания наибольший объем расходов приходится на заработную плату, поэтому, как правило, несмотря на имеющиеся перекосы, при оптимизации расходов, госзадание сокращению не подвергается, а уменьшаются объемы средств на оборудование, капитальные ремонты, что в конечном итоге приводит к несоответствию современным требованиям инфраструктуры образовательного процесса, процесса оказания медицинской помощи. Очевидно это нужно менять, подтверждение этому - показатели износа основных фондов за 2016 год в образовании – 47,9%, в здравоохранении и предоставлении социальных услуг – 56%. Коэффициент обновления находится на низком уровне и в течение последних трех лет снижается. Доля инвестиций в образование снизилась с 2,2% в 2007 году до 1,4% в 2016 году, в здравоохранении – с 2,7% в 2006 г. до 1,2% в 2016 г.

После региональных программ модернизации здравоохранения, закончившихся в 2013 году, прошло почти 5 лет. Статистика за 2016 год говорит о том, что 31% медицинских организаций нет водопровода, в 35,5% - канализации, в 40,5% – центрального отопления, 10 900 зданий арендованные. 33% ренгеновских аппаратов в российских клиниках работают уже больше 10 лет и нуждаются в замене, то же касается 24,6% аппаратов УЗИ и 52,7% оборудования для лабораторной диагностики. Сегодня это полномочия регионов. Тариф ОМС обеспечивает текущие расходы – зарплату, коммунальные услуги, связь, транспорт, оборудование не дороже 100 тыс. руб., лекарства. Все, что стоит дороже 100 000 руб., должно финансироваться из бюджета.

Пока не установим правильную пропорцию и структуру расходов, не заинтересуем бизнес в инвестирование в эти сферы, качество госуслуги не будет возрастать.

Неуловимые госкомпании

В заключении на бюджет вы указали, что правительство переоценило на 700 млрд руб. доходы от дивидендов госкомпаний. В бюджете заложены поступления исходя из того, что госкомпании направят на дивиденды 50% прибыли. Почему расходятся оценки Минфина и Росимущества и почему не удается добиться этого от госкомпаний?

Бюджет формируется на основе действующего законодательства, в котором есть норма - на дивиденды направляется не менее 25% чистой прибыли. Требование о 50% было антикризисной мерой бюджетной консолидации, которую Минфин включи в Основные направления бюджетной, налоговой и таможенно-тарифной политики на 2018-2020 гг., которые одобрены правительством.

Безусловно, отчисления в виде дивидендов в объеме 50% от чистой прибыли предприятий стоит оценивать для бюджета позитивно, однако нельзя забывать о необходимости развития компаний. Как показала практика, на основании отдельных решений Правительства допускалось уменьшение норматива перечисления дивидендов, в 2016 г. – по 12 АО, в 2017 г. – по 9.

Нужно определить новый порядок, устанавливающий диапазон и критерии изменения объемов дивидендов. Например, пока госкомпания реализовывает крупный инвестпроект, первые два-три года она платит пониженные дивиденды, потом норматив повышается.

Может, Счетной палате стоит сфокусироваться на проверке госкомпаний, а не министерств? Ведь от них зависят и дивиденды, и тарифы.

Мы ежегодно включаем в план проверки в отношении наших компаний, но включить всех мы не можем. Для этого нужен очень большой человеческий ресурс. На проверку того же «Газпрома» надо бросить огромное количество людей, и нужен мой постоянный контроль.

- А есть политические препятствия?

Политических препятствий для проверок госкомпаний нет. У нас есть проверки госкомпаний, но не тотальные, а по отдельным направлениям, в первую очередь, когда речь идет о выделении бюджетных средств.

Зарплаты менеджеров госкомпаний очень высокие - речь не только о руководстве, но и о менеджерах среднего звена. И эти компании заявляют, что им не хватает денег на дивиденды, а иногда просят бюджетных денег.

Компании должны ограничивать размер вознаграждений - либо на основе KPI, либо директивой совета директоров. Конечно, мы видим, что зарплаты высокие. Приглашаем профильных чиновников, входящих в советы [директоров] этих компаний - они сами не всегда это видят. Где-то нам даже удалось через них повлиять на ситуацию. Кстати, в огромном количестве случаев наемные аудиторы не замечают завышения зарплат.

Бегство от ответственности

Обсуждаются разные концепции экономического развития - Кудрина, Орешкина, Титова, [помощника президента Андрея] Белоусова - но никак не разработают единую. Когда будет обсуждаться финальный документ, и будет ли он вообще?

Такой документ в любом случае должен быть. Ведь он ляжет в основу стратегии избранного на будущий срок президента и нового правительства.

- Но все словно бегут от этого.

Наверное, потому что наряду с хорошими решениями придется принимать и непростые, да, и взгляды на экономическую политику у перечисленных авторов не всегда совпадают.

– Может проектный подход изменить работу госаппарата?

Идея правильная. Вопрос в реализации - госпрограммы тоже были правильной идеей, но ее так забюрократизировали, что реализовать оказалось невозможно. Пока все круги ада пройдешь, финансовый год закончился, вносятся поправки в бюджет и все начинается сначала.

- Чтобы принимать непопулярные решения, нужна реформа госаппарата или политическая воля?

Госаппарат надо оптимизировать - не только чиновников, но и учреждения, внебюджетные фонды. Где лишнее, а где не хватает, уже понятно. Многие боятся ответственности: для них первая задача – заручиться поддержкой руководителя, вместо того, чтобы предлагать решения и за них отвечать.

Мой подход: сначала пытаюсь решить проблему сама, а уже потом, когда понимаю, что нужна воля более высокого уровня, иду к руководству. И проблемы решаю не потому, что мне это поручили, а потому что вижу, что откладывать нельзя.

Татьяна Ломская, Елизавета Базанова, Маргарита Папченкова, Филипп Стеркин

Интервью опубликовано в газете "Ведомости" 30 ноября 2017 года

Стремление властей жить одним днем и неумение планировать будущее стало одной из главных причин кризиса, считает министр экономического развития Алексей Улюкаев
С июня, когда мы брали предыдущее интервью у Алексея Улюкаева, ситуация в экономике изменилась кардинально под влиянием секторальных санкций, ответных контрсанкций, снижения цен на нефть, падения рубля. Встречу мы начали с попытки перечислить все стремительно изменившееся, но министр прервал, кивнув: «Если через полгода еще раз встретимся, все будет опять по-другому». Ждать не пришлось: за полтора часа в понедельник, пока мы брали интервью, курс рубля к доллару снизился на 1,6%, пробив отметку 60 руб./$. К ночи на вторник часть интервью уже устарела. Мы дослали вопрос с просьбой прокомментировать повышение Центробанком ключевой ставки с 10,5 до 17%. Но вторник тоже оказался «черным»: в эти двое суток курс рубля к доллару скакал между 58,2 и 80,1 руб., к евро - между 72,3 и 100,7 руб., колебания курса достигали почти 40%. Вкладчики обеспокоились, банки приостановили выдачу кредитов, а правительство к вечеру собралось обсудить совместный антикризисный план - днем ранее мы как раз спрашивали Улюкаева, почему такого плана нет. Ведь кризис возник не в этот понедельник.
- Как бы вы охарактеризовали ситуацию в экономике?
- Наверное, «кризис» - правильное слово. Правильное тем, что у него нет четкого определения: у стагнации, у рецессии есть, а у кризиса - нет. Сейчас у нас сочетание трех кризисов. Первый кризис - структурный: структура экономики такова, что воспроизводит в расширенном масштабе издержки. Это экономика постоянно растущих издержек: будь то тарифы естественных монополий, будь то соотношение зарплат с производительностью труда, будь то регуляторные, транзакционные издержки, будь то издержки на фондирование на кредитном рынке. Все издержки постоянно растут, и их рост кратно превосходит рост экономики. Второй кризис - это часть обычного делового цикла, который связан с ограничениями по спросу - и внутренними, и внешними. И третий - геополитический кризис, связанный с механизмом санкций, контрсанкций и т. д. Их сочетание в одно время в одном месте и дает те негативные эффекты, которые мы обсуждаем.
- Это «идеальный шторм» или не случайно так получилось?
- Наверное, мы попали в идеальный шторм - и, наверное, это не случайно. Потому что в каком-то смысле этот шторм мы сами и готовили. В части структурного кризиса это результат недореформированной экономики и всего того, что мы не сделали. Не снизили макроэкономические издержки - а это издержки и пенсионной системы, и социальной сферы, что означает сейчас дополнительные обязательства по фонду социального страхования, медицинского страхования. Наши действия в этом году по отмене порога [зарплат по взносам] в ФОМС - это фактически дополнительный налог на бизнес, и он связан с тем, что у фонда дефицит, а это результат недореформирования. То же самое касается и тарифов естественных монополий и, самое главное, регулятивного давления. Исследование EY показывает, что 35% издержек российских предприятий - это транзакционные издержки, плата за регулирование. Вот это мы сделали своими руками. Это как «Хроника объявленной смерти» Маркеса - хроника объявленного кризиса: мы сами каждый раз, делая какие-то движения, готовили этот кризис. То, что произошло сочетание трех кризисов вместе, - это случайность, но то, что база была подготовлена, - это закономерность.
- А какие дальше варианты? И санкции, и рецессия или стагнация - надолго?
- Я еще в 2009 г. говорил, что происходящее в глобальной экономике - это переход в новую нормальность, что высоких темпов роста больше не будет - ни мировых, ни российских тоже. Посмотрите, как меняются прогнозы: все время аналитики ожидают, что мировая экономика будет расти бодрее, потом квартал за кварталом снижают прогнозы, а на следующий год снова ожидают бодрого роста и снова снижают прогнозы. Идея новой нормальности никак не привьется, все ждут каких-то отскоков. Не будет отскоков. Темпы роста мировой экономики будут существенно ниже, чем было прежде. И, соответственно, темпы роста российской экономики тоже никогда не будут прежними - я говорю об уровне, когда нет отрицательного разрыва между потенциальным и фактическим выпуском. С моей точки зрения, это рост примерно на 2,5-3%. То есть, если бы не было санкций, падения цен на нефть и если бы мы не делали глупостей, рост экономики был бы 2,5-3%. Эта новая нормальность надолго, для моего поколения - навсегда. Я не увижу другую нормальность. Может, вы увидите.
- Но сейчас и 3% выглядят малореально.
- Есть еще составляющие. Санкционный режим - следующая матрица, которую мы накладываем: похоже, это тоже очень надолго. Я был плохим прогнозистом, когда полагал, что санкции не введут или что введут ненадолго. После того как конгресс США принял законопроект («Акт о поддержке свободы Украины», предполагающий в том числе дополнительные санкции в отношении «Газпрома» и «Рособоронэкспорта». - «Ведомости»), будет как с поправкой Джексона - Вэника: уже ни Джексона, ни Вэника, а 40 лет история продолжалась. Когда принимается американский закон, его потом очень трудно изменить - это, похоже, на десятилетия. Проблема может быть материальной, может быть нематериальной - просто угрозой, но она будет с нами очень долгое время.
А вот третья составляющая - экономическая политика - она, конечно, может быть вариативна, это подвижная переменная. Остальные две - это константы.
- А санкции будут усиливать влияние на экономику или она адаптируется?
- Составляющая, связанная с финансовыми санкциями, с банками, будет ослабевать. Нам очень важно пройти 2014-2015 гг. с точки зрения рефинансирования долгов компаний, дальше происходит адаптация в связи с тем, что ослабление валюты изменяет состояние текущего счета. Если мы всю болтанку, связанную во многом с нашими неаккуратными действиями в денежно-финансовой сфере, преодолеем, то затем достаточно большое позитивное сальдо текущего счета позволит спокойно фондировать рефинансирование наших компаний, начиная с 2016 г. Но к тому времени [начнет сказываться] проблема, связанная с технологической составляющей санкций: очень многое, что касается санкций по технологии современной нефтегазоразведки, нефтегазодобычи, сегодня не действует вообще и в следующем году, наверное, тоже, а начиная с 2016 г. мы будем иметь проблемы. Финансовая часть [влияния санкций] будет ослабевать, а технологическая - усиливаться, и мне трудно сказать, каким будет равнодействие этих взаимно противоречащих тенденций, но так или иначе это будет ощутимо.
- Понятно, что самое лучшее - чтобы сняли санкции, но это вопрос не к Минэкономразвития…
- Согласен.
- И учебника, как развивать экономику в условиях санкций, нет, приходится реагировать ad hoc - спонтанно. Тем не менее у Минфина вот есть план секвестра, ЦБ тоже пытается что-то спланировать. А у Минэкономразвития - по поводу «подвижной переменной» - есть антикризисный план? Речь же об экономике, а вы по экономике главные.
- Про планы вы, наверное, в кавычках говорите - условные планы. Потому что секвестрировать бюджет на 10% - это не план.
- Да, реакция на происходящее.
- Вот именно - реакция. Позиция может быть реактивной, а может быть проактивной. Любая реактивная позиция обречена на неудачу, философски говоря. Сколько сегодня курс?
- 58 руб./$ был в пятницу (интервью было взято в понедельник. - «Ведомости»).
- (Ответ, данный в понедельник) Проехали давно уже. Вот ЦБ делает разные вещи, на 100 базисных пунктов подняли ставку в четверг. Зачем это делать? Чтобы показать, что ЦБ еще существует? Это бессмысленное действие. Мы плетемся в хвосте событий.
- В ночь на вторник ЦБ поднял ставку до 17%…
- (Ответ, данный во вторник) [Повышение ключевой ставки до 17%] это правильное, хотя и тяжелое решение. Но оно не живет в одиночку. Оно должно быть дополнено мерами по преодолению дисбаланса на внутреннем валютном рынке.
Осмысленное действие - это действие, за которое кто-то, возможно, и заплатит, но оно изменит ситуацию. Мы должны изменить ситуацию на шахматной доске, а иначе - только движение по спирали вниз, повторяя и повторяя то, как стояли фигуры раньше. Вот такого рода планов немало, это все планы реактивные. Серьезного плана, который изменил бы устройство, у нас до сих пор не было. Хотя у нас немало планов, связанных с импортозамещением, с приоритетными проектами - и это все полезная работа, но это тактика, реакция. Нужен стратегический план.
- А почему его нет? Нет понимания происходящего?
- Вы же правильно сказали, что мы ad hoc реагируем: ситуация настолько трудно предсказуемая, что мы не можем быть готовы к ее изменениям в будущем. Вот что у нас может быть в 2015 г. с внешними факторами? Весьма вероятно, что санкции будут ужесточаться. Весьма вероятно, что конъюнктура нефтерынков ухудшится еще больше. Что-то еще может произойти. Вот как себя вести - написать еще один стресс-сценарий в дополнение к [цене нефти] $60 [за баррель]? Давайте сделаем на $40, на $20, на $10.
- Наверное, такие сценарии пишутся, чтобы понять, что делать?
- Стресс-тест, прежде всего, чтобы понять прочность конструкции: выдерживаем или не выдерживаем. А во-вторых, да, [чтобы понять] что мы можем сделать. Так вот еще раз: мне кажется, мы должны были бы играть на опережение. Например, в ситуации, когда есть серьезные бюджетные проблемы, реактивная позиция - это сокращать лимиты бюджетных обязательств, а проактивная - это, например, сократить налоги.
- Тогда доходов будет еще меньше.
- Да. Сегодня - меньше. Но риски сегодняшние оборачиваются снижением рисков завтрашних, а отказ от рисков сегодня может означать их увеличение завтра. Вот это соизмерение сегодняшнего и завтрашнего у нас, к сожалению, плохо работает.
- А обещание не повышать налоги можно считать примером стратегического решения?
- Да, можно считать, - конечно, если мы в самом деле его выполним. Как вы считаете, бизнес верит нам?
- Нет.
- Потому что он знает, что мы ищем какие-то уловки. Вот, например, сказали, что налога с продаж не будет, а вместо этого ввели сборы муниципальные, которые еще вреднее. Лекарство оказалось хуже, чем болезнь. Ну, потом ужали, сделали лекарство не таким уже вредным, но тем не менее - ложки нашлись, а осадок остался. Недоверие осталось. Причем президент же сказал - не только ставки налогов, а налоговые условия [не должны меняться], т. е. и новые виды налогов, и новые виды администрирования под это должны подпасть. А бизнес думает: они все равно придумают что-нибудь эдакое. Вот, например, как с пороговым значением [взносов в] ФОМС: мы не изменили принципиальных условий или изменили, как это считать?
- Конечно, изменили.
- Ну вот.
- А что сделать, чтобы вернуть доверие? Например, в ситуации с муниципальными сборами что было бы правильным?
- Чтобы восстановить доверие в целом к нашей готовности, способности выдерживать взятые обязательства, правильно было бы сказать, что мы понимаем, что, хотя сборы были введены до того, как объявлен мораторий [на рост налоговой нагрузки], все-таки правильнее было бы их заморозить. То есть оставить их как нормативную базу, но не применять ее в течение тех же четырех лет.
- Заморозить - это ввести в городах федерального значения, как предполагается, и не распространять на другие регионы или вообще нигде не вводить?
- Это обсуждаемо. Но чем сильнее решение - тем больше доверия. Если мы скажем, что приняли решение принципиально, но готовы отложить его имплементацию до срока, обозначенного в послании, - наверное, доверия было бы больше.
- Ваш последний вариант прогноза вызвал недовольство в Кремле, [помощник президента Андрей] Белоусов критически высказался по поводу прогнозируемого спада реальных доходов населения.
- Так это чистая арифметика: если у вас инфляция среднегодовая - 10%, а вы заложили [в бюджет] индексацию по уровню прошлой инфляции, конечно, будет спад. Как он сказал - «набор цифр»? А другого набора цифр у меня для вас нет, пока в принимаемых законах такой набор букв.
- Возможно, критика вызвана тем, что спада доходов не было даже в 2009 г. и их падение может несколько размыть электоральную базу поддержки власти?
- Возможно, но это же вопрос не прогноза, а политики. Прогноз - это зеркало: вот я смотрюсь в зеркало и себе не нравлюсь, можно зеркало разбить, а можно меня подправить, правда? Если мы видим, что в самом деле серьезная социальная проблема возникает - значит, надо попытаться на нее среагировать. Может, с инфляцией попробовать что-то сделать, или ввести, наконец, адресную социальную поддержку, или что-то еще предпринять.
- А вы ожидаете, что к экономическим неурядицам добавятся социальные протесты?
- Честно - не ожидаю. В прошлый кризис больших [социальных] проблем не было. И 2015 год не вызывает больших опасений. Незанятость практически не растет, бюджетные обязательства выполняются. Инфляция - главная проблема, но пока не чрезмерно острая.
- В прошлый кризис Минэкономразвития сводило антикризисные планы, сейчас же, такое впечатление, центр решений сместился в ЦБ и отчасти Минфин, президент развивать национальную технологическую инициативу поручил вообще АСИ. Кажется, что роль министерства становится менее значимой. Что происходит? Или только так кажется?
- Отчасти кажется, отчасти происходит. В прошлый кризис я работал в ЦБ, и мне кажется, что тогда как раз ЦБ в основном придумывал и предлагал меры, но это, может, субъективно. Но то, что вы сказали, правда.
Знаете, есть простые вещи. Например, создание резервов: у меня есть 100 руб. - если я их потрачу, то с чем останусь? Это простая, понятая логика. Есть другая простая логика: можно нарисовать какие-то технологические карты - рисков никаких, а вдруг поможет. А вот если какие-то риски есть… Мы же ведь предлагаем разные рискованные упражнения: например, дополнительные расходы на инфраструктурные проекты - это уже риск. Снижение регуляторного давления на бизнес - это же тоже риск: снизим регулирование малого бизнеса, а вдруг он чем-нибудь народ потравит? И, видимо, у меня нет силы убедить коллег, что сегодняшний риск оборачивается завтрашним выправлением ситуации и, наоборот, отказ от сегодняшнего риска означает удвоенные риски завтра.
- Как вы, центробанкир с многолетним стажем, оцениваете то, что проделали с «Роснефтью»?
- Без комментариев.
- А если подобная практика фактически эмиссионного финансирования станет постоянной? Есть же и другие компании, у которых тоже долги.
- Вряд ли такая практика будет повсеместной. С другой стороны - конечно, если вы декларируете, что будете уменьшать предоставление ликвидности банкам с целью стабилизировать ситуацию на внутреннем валютном рынке и одновременно предпринимаете действие, которое очень серьезно увеличивает эту ликвидность, - то, видимо, вы не добьетесь того, что заявили в своих целях.
- Масштабы прошедшей девальвации помогают каким-то секторам?
- Конечно, каким-то помогают. Возьмем добычу газа: у «Газпрома» доля импортных комплектующих и технологий - 15%, а доля экспортных валютных поставок - 70%. То есть для компании это в целом означает увеличение EBITDA, увеличение возврата на капитал. И так почти для всех добывающих компаний, у них зависимость от импорта меньше 20%. В машиностроении - за 40%, в каких-то сегментах еще больше, а продажи у них, наоборот, в большей степени приходятся на внутренний рынок.
- Но это же тормозит процесс перехода к росту хотя бы в 3%, для которого требуется технологическое обновление?
- Конечно.
- Что делать?
- Неплохо было бы добиться стабильности на валютном рынке.
- Мы весь потенциал ослабления рубля выбрали или нет ему предела?
- Конечно, нет. Ведь есть еще объективная составляющая, связанная с ценой нефти. Участники рынка же просто поступают: перемножают курс на цену барреля нефти, и если получаем меньше 3600-3700, то, значит, курс недостаточно ослаблен, логично предположить еще большее ослабление.
- А разве Минфин эту взаимосвязь регулирует?
- Нет, сами участники рынка с оглядкой на эти общие условия. Еще один фактор - график погашения и обслуживания долга. Но за периодом большой турбулентности всегда должен прийти период, когда рынок нащупал некий курс, устраивающий его, который понятен и продавцам, и покупателям, когда они смогут предсказывать будущую конъюнктуру и им не надо будет делать резких движений.
- 100 руб./$ увидим?
- Если будем заниматься спортом и правильно питаться, конечно, увидим - потому что долго будем жить. (Смеется.)
- Вы поддерживаете идею согласовывать с экспортерами график продажи валютной выручки, чтобы они не придерживали ее?
- Я не против того, чтобы мы именно договаривались. То есть объясняли, рассказывали бы экспортеру о своих соображениях, слушали бы его разъяснения. Речь же идет только о том, чтобы согласовывать график продажи по дням: ситуация четверга от ситуации вторника может сильно отличаться, ЦБ может выйти с какими-то интервенциями, такое уже происходило. Предсказать курс в режиме дней очень трудно, экспортер может и немного проиграть, придерживая валюту. Но в целом любые попытки оказать давление на экспортера будут приводить к обратному результату. Если сказать, что завтра водку запретят, всю выпьют сегодня.
- Когда мы имеем возможность вернуться к нашей новой нормальности, к 3% роста?
- Исходя из прогноза, в 2017 г.
- А что произойдет за эти два года, что изменится?
- Во-первых, рынки найдут естественное равновесное состояние, в том числе по цене на нефть. Знаете, если бы нефть снижалась с пика в $115 до $85-90, можно было бы предположить, что это очень надолго, что это часть долгосрочного тренда, а при падении со $115 до $60 с высокой степенью вероятности цена отскочит. Всякое резкое снижение - это вероятность последующего резкого повышения. И наоборот. Возможно, в скором времени мы увидим совершенно другие ценовые параметры, а вслед за этим и курсовые. Это будет очень благоприятно для экономики и для бюджета домашних хозяйств, что важнее. Во-вторых, есть набор мер, улучшающих условия для бизнеса: мораторий на ухудшение налоговых условий, ограничение проверок, проектное финансирование - все это должно заработать.
В-третьих, сильная девальвация означает сокращение издержек для компаний: в 2015 г. мы увидим, что доля заработных плат в ВВП сократилась, а доля прибыли компаний увеличилась. Мы тем самым сегодня разрываем тот самый цикл повышения издержек - не потому, что мы такие умные, просто так получилось. А значит, при прочих равных у компаний появляется основание для роста инвестиций, если, конечно, мы своими действиями в экономической политике не помешаем этому.
- То есть главный риск - действия властей?
- В каком-то смысле да.
- Вы летом предлагали стимулировать экономику: смягчить бюджетное правило, направить 100% ФНБ на инвестпроекты. Сейчас вы такой же точки зрения придерживаетесь?
- Точно такой же. В отношении бюджетного правила мы договорились, что оно должно соблюдаться. Выясняется, что оно соблюдается в одну сторону: когда из-за высоких цен на нефть есть windfall revenue, они должны аккумулироваться в резервных фондах. Но когда ситуация изменяется, нефтяные цены падают - мы говорим, что не будем расходовать дополнительные средства, потому что боимся дополнительных рисков. Получается односторонняя конструкция.
Что касается ФНБ, на мой взгляд, это форма существования национальных активов. У вас есть нефть в земле, вы ее можете там оставить для детей и внуков - это первая стратегия. Есть вторая: добыть и превратить в ликвидную форму, разместить в ликвидных инструментах. Конечно, и в первой, и во второй стратегии есть риски. К тому времени, когда вы решитесь добыть эту нефть, она уже может ничего не стоить, так как могут что-то другое изобрести. А ликвидные активы - они действительно останутся ликвидны и надежны? Вы этого не знаете. Третий же вариант - инвестировать для достижения стратегических целей. Я утверждаю, что наши стратегические цели очень зависят от того, какую инфраструктуру мы создадим. Дорожное строительство, железнодорожное, портовое, телекоммуникационное - от этого зависит, будут ли у нас возможности для развития.
- Но пока мы видим большие заявки от нефтегазового сектора. Можно инвестировать в этот сектор ФНБ или это противоречит идее инвестирования в стратегические цели?
- В нормативной базе ничего прямо про это не сказано, но, во-первых, это должны быть инфраструктурные проекты, во-вторых, по логике инвестиции из ФНБ должны осуществляться там и тогда, когда и где частный бизнес к этому не готов. Вроде бы нефть и газ - это тот сектор, куда инвесторы и так готовы вкладывать. Но есть третий момент: наши крупные нефтегазовые компании довольно диверсифицированы, у них есть проекты в сферах, которые не связаны с добычей нефти и газа напрямую, только косвенно. Такие проекты также можно отнести к инфраструктурным.
- А нефтепереработку можно отнести к инфраструктуре? В своей заявке «Роснефть» просит деньги на все девять своих НПЗ.
- Я считаю, что нет, это конкурентный бизнес. Но, наверное, при определенных обстоятельствах средства ФНБ также могут быть направлены на нефтепереработку. Тут опять вопрос, как мы относимся к средствам ФНБ. Чем более коммерческий проект, тем выше его ликвидность, тем больше коммерческая составляющая ФНБ - больше сохранность и выше доходность. И если наша цель - преумножить фонд, тогда вперед, вкладывайте в НПЗ. Но если мы хотим создать условия для других бизнесов, не только государственных, тогда нефтедобыча и нефтепереработка не очень укладываются в такую парадигму. Мне ближе второй подход. Средства ФНБ - для того чтобы помочь частному бизнесу, а не заместить его. В Минэкономразвития сейчас поступила заявка только на четыре проекта. В том числе на НПЗ Комсомольский - конечно, это неплохой проект, но вслед за ним сразу идут другие НПЗ, откроешь заслонку для одного - откроешь для всех. Пока для меня очевиден один проект - Дальневосточный центр судостроения. Я точно понимаю, зачем он нужен.
- А то, что у проекта высокие риски окупаемости, вас не смущает?
- Немного смущает, но это всегда выбор. Опять же, если бы нас интересовали проекты, где низкие риски и высокая доходность, - это одно дело, но мы должны инвестировать туда, куда частный бизнес не идет как раз из-за высоких рисков.
- Но нефтегазовые компании говорят, что они как раз в той ситуации, когда не могут привлечь в проект частные деньги, могут занять у азиатских инвесторов, но те в отсутствие конкуренции предлагают невыгодные условия. Это основание для госпомощи?
- Основание для размышления - конечно. Мне понятна такая аргументация, я не готов сказать, что мы ставим какую-то заслонку для таких проектов. Но у нас же конечный объем средств, поэтому мы должны определить приоритеты. Я прошу Минэнерго: с вашей точки зрения, с точки зрения энергоэффективности, энергобезопасности, энергобаланса, что сейчас важнее - добыча, транспортировка, дистрибуция или переработка? Вы скажите мне - и я буду в вашу сторону сдвигаться.
- А если Минэнерго скажет, что добыча важна, вы согласитесь инвестировать ФНБ в добычу? «Роснефть» просит на два таких проекта.
- Конечно, для меня их мнение будет очень важно, они ведь специалисты. Может быть, добыча важнее нефтепереработки. Моей компетенции не хватает, поэтому я бы хотел получить от Минэнерго ориентиры.
- Есть ли уже заявки на проектное финансирование? Будут какие-то приоритеты при отборе проектов, как в случае со средствами ФНБ?
- Формальных заявок пока нет, но думаю, что они не заставят себя ждать. До конца года мы планируем провести первое заседание комиссии.
- По поводу идеи направить ФНБ на докапитализацию банков, которые затем будут направлять эти средства на проекты: помните, Минэкономразвития предлагало направить на эти цели 20% - сверх 60%-ного лимита, разрешенного для российских проектов? Пока Минфин отверг эту идею. Вы будете настаивать на ней дальше?
- Будем. Ведь мы размещаем эти деньги в банках на условиях «ключевая ставка плюс 1%», и по такой же ставке банки выдают деньги конечным получателям - т. е. они никакую маржу с этой операции не получают. Выдавая субординированный кредит банку, мы даем ему и ликвидность, и капитал, но ликвидность даем без маржи на конкретный, выбранный нами проект. Банк эту «барщину» отработал, и у него остается капитал: он сможет привлечь фондирование с рынка, через депозиты или облигации, без ограничений, направить их на кредиты и заработать уже на этом.
- Просто на прошлой неделе правительство внесло в Госдуму законопроект, который позволяет направить деньги в том числе на простые депозиты банков.
- Это не для этой схемы с капитализацией банков, это просто дает дополнительный инструмент и дополнительную свободу для маневра. Я надеюсь, мы не будем этим злоупотреблять.
- Президент дал поручение госкомпаниям сделать подконтрольными финансовые потоки, избавиться от непрофильных активов, сократить операционные издержки на 3% в год. Насколько тяжело идет процесс?
- Конечно, тяжело идет.
- А как этому можно поспособствовать? Год назад уже было дано поручение сократить издержки естественных монополий на 10%, но, насколько известно, многие компании вместо сокращения предоставили отписки, объясняющие, почему они не могут ничего сделать.
- Год еще не закончился, в следующем году мы увидим результаты этой работы. Не хочу говорить в терминах отписок, но действительно было непросто. Но что поделаешь - жизнь есть жизнь. Это как соревнование щита и меча. Я - меч, хочу, чтобы вы меньше тратили, вы - щит, хотите от этого защититься. Но так всегда бывает. На выходе будет какой-то компромисс: пусть сокращения на 10% мы не добьемся, но чего-то ведь добьемся. Это лучше, чем вообще ничего.
Плюсы из минусов
Ослабление курса дает преимущества внутренним производителям, снижая издержки. Есть точка зрения, что импортозамещение вытянет всю экономику, есть другая - что эффект будет временным и недолгим: производство может возрасти за счет дозагрузки имеющихся мощностей, а инвестировать в новые при высокой неопределенности никто не будет.
В такой ситуации государство должно поддержать внутреннего производителя, считает Улюкаев: дать дешевое фондирование, гарантии - усилить ту положительную рыночную тенденцию, которая появляется благодаря тому, что издержки производителя оказываются ниже издержек импортера. Замещать выгоднее продукцию, которую можно производить с меньшими, чем у других, затратами, получая преимущества на внешнем рынке. Поэтому, согласен Улюкаев, для Минэкономразвития импортозамещение и поддержка экспорта - это одно и то же: «Мы хотим помогать тем компаниям-экспортерам, у которых издержки довольно высоки, но при курсовых изменениях их издержки сокращаются и они получают возможность отвоевать свою долю не только на внутреннем, но и на внешнем рынке».
По мнению министра, Россия может конкурировать на рынках сельского хозяйства, пищевой отрасли, тепловой генерации, гидрогенерации, энергетики и индустрии для энергетики, например атомной - «для нее настает просто золотое время, мы свои блоки можем в десятки стран поставлять». Все это касается крупных и госкомпаний - поэтому министерство намерено установить квоты на заказы госкомпаний у компаний малого и среднего бизнеса, говорит Улюкаев: «Мы хотим, чтобы вокруг госкомпаний формировался шлейф из сопровождающих их предприятий малого и среднего бизнеса, которые бы делали комплектующие».
"Ведомости"от 18.12.2014

 

Возможно, будет полезно почитать:

• Как оформить инвалидность: с чего начать, какие документы нужны Оформление инвалидности ребенку — о чем нужно знать ;
• Реакции глюкозы по спиртовым группам ;
• Александр афанасьев - русские заветные сказки Афанасьев русские народные сказки скачать pdf ;
• Западноевропейские государства в средневековый период крестовые походы ;
• Джон толкин - биография, информация, личная жизнь Джордж толкин ;
• Мыс каменный поселок секретный объект озеро солдатское ;
• Интересные факты о городе ;
• Васко Да Гама: открытие морского пути в Индию ;